据报道，日前，政府有关部门人士表示，将考虑制定和实行司法官待遇(薪俸等)高于一般公务员的政策。这一政策要达到足以养廉的条件，确保司法官道德品行的持续，维护司法公正。近年来，“高薪养廉”政策一直在社会上有争议。

　　-议题一：高薪能在多大

　　程度上养廉？

　　吴晓芳(最高人民法院民一庭法官)：现在是市场经济，我们不是活在真空中，需要养育孩子，赡养老人，收入是个实际问题，不讲不现实。

　　目前，大多数国家给公务员或司法人员比较高的待遇。新加坡的公务员对待腐败的态度是不必、不想、不敢。不必去贪，他们已经有很高的待遇了，房子、车子都有，一般的贿赂根本不屑一顾；也不想去贪，获得这个地位很不容易，要经过很多的努力，谁也不想轻易失去；再一个是不敢去贪，因为有很严厉的制裁措施。

　　但在我们一些贫困的地区，有些法院发工资都困难，出差都是审判员先垫钱，这样怎么让他保证办案的效率？而且我看到一些案例，很痛心，一个经济不发达的地方，一个审判人员为了一万块钱就敢去伪造法律文书。这些年法院系统出现的受贿案子，很多案子就是几万块钱，非常不值。

　　我们和律师队伍相比，同样一个案子，案卷有十本，我审下来一个月工资一千多块钱，一个律师到我们法院代理案子，出一次庭收入可能是一百万，因为标的很大。一样的学历，一样的能力，我们会不会心理不平衡？

　　国家财力有限，我们可以体谅。但如果有能力做到高薪，我们当然是赞成的了。

　　另外一方面，我又感觉高薪未必一定能养廉。有一些国家给公务员或者总统都是很高的待遇，但是照样贪，有的人欲壑难填，人心不足的时候，蛇都能吞象。高薪和养廉之间没有绝对的关系。

　　-议题二：“高薪”可以增加贪污和贿赂犯罪的成本？

　　董爱平(北京市人民检察院第二分院机关党委副书记)：“高薪养廉”这个提法，容易导致一些误解，应该有一个正确的提法。当前司法官和公务员的待遇偏低。把公务员、司法官的待遇解决好，对于维护我们的廉政建设，促进生产力发展，非常有意义。

　　主持人：您认为按照社会主义的分配原则，公职人员到底应该实行高薪还是跟普通人一样的薪水？

　　董爱平：和普通人不能一样，同时也不是一种高薪。

　　主持人：应该高出多少？

　　董爱平：现在很难提出具体的量，但是我可以提出一个标准来。这个标准就是能够让我们的公务员保证自己的人格尊严，不要几条烟、几瓶酒、一顿饭就被买了。

　　为什么现在贪污贿赂现象增多？成本太低了，几千块钱就可以买动一个官员，让他徇私舞弊。如果工资现在涨了一倍，犯罪成本就要增加好几倍，假如检察官年薪10万，那么50万、100万也买不动你，为什么？几年工夫我就挣到了，我不用冒坐监狱的危险。社会上有多少人能用50万到100万去贿赂他呢？在这个档次下的人犯罪数量自然就减少了。减少了贪污贿赂犯罪，企业减少了成本，国家增加了收入，这笔收入可以说是巨大的。

　　-议题三：廉是靠养出来的吗？

　　不养就不廉了？

　　陈端洪：(北京大学法学院副教授)“高薪养廉”的提法，可能给人这样一种感觉，好像廉只能靠养出来，不养就不廉了。如果廉是靠养出来的，将来可能有这么一个问题，大家都争着做官。现在即使没有高薪，官职本身的含金量也很高，再加上高薪，大家可能更愿意做官了。

　　张树义(中国政法大学教授)：高薪养廉是一个非常简洁，确实击中实际的提法，但是又非常危险。

　　不高薪绝对不会廉，但是高薪未必廉。西方为什么给公职人员高薪？一方面在公职位置上的人大部分是社会的精英，英美国家的法官都是干了几十年律师以后，有相当经验才能做法官，才能有一定高的地位，先期的成本很大。法官是案子的评判者，如果法院都没有秩序，社会就没有秩序了，法院不讲法，就没有地方讲理了。由于这几方面的原因，个人的素质、职业特征、投入的成本来说，就需要养廉。所以我赞成用高薪养廉。

　　高薪养廉是一个危险的说法，把问题过于简单化了，形成腐败不是钱的问题，有个人道德的问题，当然也有制度上存在的某些问题。拿钱来养廉，单纯这么做，只是垫高了行贿的门槛，原来五千，现在得一万了。所以我认为高薪是达不到养廉目的的。

　　朱景文(中国人民大学外国法比较法研究中心主任、教授)：高薪养廉这种想法，是西方人设计出来的，是与西方的一套制度相联系的。法官在西方国家上法学院、医学院付出的费用要比上其他的学校付出的费用要大。毕业以后得到的薪金比较多一些，这是成正比的，因为投资大，也是社会需要的结果。但是绝没有到社会精英都想学法律、学医学的地步。

　　再有，作为一个国家的公务人员，他不是为了挣多少工资，他要的是这种名誉，如果说我曾经做过最高法院的书记员，或者某个法官的助手，这是非常光彩、荣耀的经历。

　　-议题四：高薪养廉符不符合党的为人民服务的宗旨？

　　董爱平：什么是高薪，没有参照的对象，现在不确切。有报道说，美国中央情报局的工作人员，凭他们的工资在美国绝对是开不上名车，住不上豪华的别墅，他们的工资在美国来说不算高薪。

　　人类的欲望是无止境的。发达国家，发达地区薪俸待遇比我们高得多，但是也不乏腐败，所以想仅凭高薪就养廉，我也持怀疑态度。

　　陈端洪：现在讨论高薪养廉，是真的来关心腐败问题呢，还是认为公务人员的收入太低，借养廉和反腐败的名义来提高待遇？我们应该正视一个现实，在中国，高收入阶层到底占社会的比例有多大？如果说社会的大部分人仍然生活在比你低很多的水平线上，你喊高薪就不行了。有可能引起社会大众的反感。本来是你不平衡，变成老百姓的不平衡了。

　　-议题五：理想和精神还要不要？

　　张恒(北京电视台记者)：到底多少算高薪？什么样的标准？看跟谁比，你跟大款比，他有洋房，有汽车，我估计很多人满足不了，但是有多少人有洋房？有多少人有汽车？

　　我认为公务员到现在为止薪水已经不低了，公职人员看病国家保障，房子国家保障。一套房子值多少钱？所以说要看跟谁比，社会心态怎么放。提高工资待遇当然是好的，能解决一些问题，但是怎么样摆正自己的心态，怎么样从更精神的领域进行教育，这是我们国家所倡导的，但是没有解决的问题。

　　当法官的有没有真正法治的理想信念？如果有些现状跟你的理想有冲突的时候，你是什么样的态度，这是很重要的问题，也是大环境下要强调的理想信念教育。

　　吴晓芳：的确，在市场经济社会，人还是需要有一点精神，还是需要有一种信仰、理想，这绝对不是大道理，比方说现在律师待遇很高，收入很高，但是为什么大多数法官都没有下去做律师呢？很方便，辞职就完了，我想很多人会觉得做法官这个职业，还是有一种荣誉感的。

　　比如我自己，我坐在审判台上的时候，能把这个案子公平地审好的时候，自己确实有一种成就感，这不是能用钱来量化的。

　　主持人：马斯洛说人有五种需求，最低层次的是生理满足、安全满足还有社会交往满足，您提的是第四层心理满足和第五层次的自我实现，在基本生活需求得到满足了，人就会注重和追求更高层次的满足。

　　-议题六：实行高薪养廉有几个条件？

　　赵翔(法制日报政法部副主任)：高薪在一定程度上是可以养廉的。但在我国目前来讲，我认为不具备这个条件。面对我国现在日益膨胀的公务员队伍，国家没有这个财力。有一个数字，1980年全国行政事业管理费开支，人头费是4.4亿元，占财政支出的30%，到1991年，上升为1409亿元，占国家财政总支出的37%。到1996年，全国行政事业管理费开支更是达到了3000亿元左右。这个开支确实是非常庞大的。这个问题不解决，高薪养廉没有基础。

　　陈端洪：就跟碗盛饭一样，现在饭就那么多，碗是只多不少。如果真正要搞高薪，应该是以裁员为基础，以精简为基础，如果不精简，搞高薪，就是典型的腐败形象，养出一个庞大的机构。

　　赵翔：政府的机构设置要合理，再有，公职人员队伍的素质要高。进入这个队伍的人必须进行资格考试，把好进口关，要建立优胜劣汰、流动的机制，行就留下，不行就走人。

　　陈端洪：高薪必须用在那些值得的人身上，你是一个废物，我高薪养你干什么？哪怕通过一个考试，或者社会竞争，让我们感觉这个人值得让我们来养也行，因为你花的是纳税人的钱。

　　还有，必须有相应的配套制度，财政本身的开支公开，减少其他的财政开支，没有公开，公务员高薪了，养廉的目的可能没有达到。

　　朱景文：廉政绝不是一个措施就能够解决的。谈到财产公开，比如现在处级以上的干部要申报财产，但是据我了解，申报的就是工资收入，大家都了解，名义工资只占收入中相对比较小的一部分，而工资外的收入，许多部门可能要远远超过这个数字。如果这些东西可能量化，都公开了，事情就好办了。

　　陈端洪：现在工资单上的收入，名目上的东西和实际收入，已经相差很远了。防止腐败的一个办法就是承认人的正当的，合理的开支，把这个正当化，合法化，就是所谓的高薪，不用这个单位想办法发点福利，那个单位想办法发点东西。

　　董爱平：应该把补贴、还有一些高级公务人员工资以外的一些特权，比如房子，车子，还有其他方面，都转化为工资，都量化，便于监督和管理。另外，在一些西方发达国家设立廉政基金，政府出一部分，个人拿一部分，退休以后，如果你是廉洁从政，光荣退休，这笔钱给你，若发生问题这笔钱就不给你了。在这个问题上，有许多工作可做，有许多问题要考虑，这样才能真正保证廉洁。

　　-文编／卫尔真陶澜

　　-摄影／卫尔真

　　-特约主持／张国庆

　　本期嘉宾特别观点

　　1、假如检察官年薪10万，那么50万、100万也买不动你，为什么？几年工夫就挣到了，不用冒坐监狱的危险。社会上有多少人能用50万到100万去贿赂他呢？在这个档次下的人犯罪数量自然就减少了。

　　2、如果廉是靠养出来的，将来可能有这么一个问题，大家都争着做官。

　　3、公务员到现在为止薪水已经不低了，公职人员看病国家保障，房子国家保障。一套房子值多少钱？所以说要看跟谁比，社会心态怎么放。

　　4、如果真正要搞高薪养廉，应该是以裁员为基础，如果不精简，搞高薪，就是典型的腐败形象。

【相关论坛】 【发表评论】 【关闭窗口】

新浪推荐：定制您关心的新闻，请来我的新浪。　参加申奥-网上汽车拉力赛 情爱故事美女写真--时尚生活精萃(二) 2000年美国总统大选 动人身材写真：时尚名模海蒂 新浪招聘网站 辽宁队前锋张玉宁遭起诉 2000年精彩国际新闻图片回放 手机栏目提供选购、评测个性化方案 孟京辉与他的《臭虫》