嘉宾：高博燕(《好主妇》杂志总编)

　　李 媚

　　梁 红(中央台电视制片人)

　　主持：尹 惠

　　责编：张馨月

　　主持人尹惠：各位听众，回到《女人花园》的现场，在五月份因为有母亲节，我们一直做好多关于母亲的节目。从五月份开始我们就做新生儿的母亲，从投身事业的新女性一下就变成投身孩子的新母亲；母亲节又做了孩子的教育方法，接着又是六一节，所以做了全职母亲。有听众朋友写信来说你们是不是把另外一个群体给忘记了，我就知道还有那么多人惦记着那些没有孩子的，一直没有一个孩子的家庭，这样的家庭可能在中国的数字已经上升得很快了，尤其在今天这个社会。今天我们就在节目中谈谈丁克家庭，先给大家介绍今天的嘉宾，第一位是来自《好主妇》杂志的总编辑，她叫高博燕。

　　高：听众朋友大家好。

　　尹：高博燕是在《中国妇女报》工作过十年，在总编室和新闻。

　　高：对，新闻中心和总编室。

　　尹：应该从丁克家庭出现你就注意到了，在做女性媒体了是吧？

　　高：对，在九十年代初我在做《中国妇女报》的《女性与社会》这个专版的编辑，现在想来我比较早接触不育文化，就是自愿不育这种话题可能是在90年的时候我发过一篇稿子是现在比较著名的社会学家李银河写的，当初她写的那篇文章叫《自愿不育——一种新的文化现象》。

　　尹：其实她也属于第一代中国不育的，自愿不要孩子的家庭。

　　高：当初他在北京找了五十多对丁克夫妇做调查，那可能是我看到比较系统、比较早的关于这个话题的调查。当初我记得比较突出的有几点印象，一个是他调查的这五十对夫妇中大部分有着比较好的家庭背景，比如知识分子，自己还有比较好的学历背景，大部分人可能有在外企工作的背景，他们可能最早接触新的生活理念的人，但当初他们面临的压力非常大。

　　尹：比今天大多了。

　　高：比如说很多人会觉得一个在社会上会有各种暧昧的眼光，有的可能觉得你是生理原因，生不了，比较早的观念，父母啊周围，还有单位的人也会因为这个不信任你，觉得你连这个责任都不负你还能做别的吗？再有就是政策方面比较亏，分不到房什么的，这种压力……

　　尹：连独生子女费都没有。

　　高：那种压力肯定比现在讲起来要大得多。

　　尹：等一下我们会听高博燕更多的看法，第二位嘉宾我们想介绍，叫李媚。

　　李：大家好。

　　尹：李媚在深圳做过《现代摄影》，做过《焦点》，这两本杂志在当时的年轻人当中影响都很大，那时候大家都一直在看这样的杂志，因为它是现代思想比较先锋的杂志。我觉得丁克家庭后来为什么一下就出现了很多，也是跟社会发展有关系，比如很多人两地分居，大学毕业以后，出国，两国分居，在两个不同的国家，这种社会潮流造成了很难选择，说我在这个时候要一个孩子。

　　李：还有一种就是流动，因为改革开放以后，比如说在深圳，它是一个移民城市，很多人从原来生活的地方到了另外一个新的城市，人们不断的流动造成了生活的不稳定感，所以好多人在这种过程中或者就把时间耽误了，或者就把机会给耽误了，也有这样的情况。

　　尹：第三位来自中央台的电视制片人，她叫梁红。

　　梁：大家好。

　　尹：梁红原来也是做和妇女节目有关的，做过《半边天》，我觉得你可能代表更年轻的一代，工作很好，你说你是从报社的记者到了中央电视台的编导，从编导做到主编，从主编做到制片人，在短短几年时间里，你在事业上已经一步一个台阶往上走，现在事业上的成功可能也会让很多女性说暂时不考虑孩子的问题，是不是这样？

　　梁：对，是这样，刚才高博燕和李媚说的更多的是从社会层面来说，就是说女人不要孩子可能更多的有社会的大背景在，比如说流动，比如说社会的变化，我是一个比较注重个体感受和内心感受的人，我觉得在不要孩子的很多女性中，可能并不仅仅是一种社会角色和家庭角色的冲突，我觉得更多的人是心理上有没有准备好，自己感觉，比如我要一个孩子我应该对这个孩子更负责任，另外我有没有充分的心理、生理各方面的准备去要这个孩子。另外要了这个孩子对我的工作会不会有影响，对我的快乐有没有影响，比如像我这样的女孩子可能要稍微比传统的母亲，祖母那一代要稍微自私一点。

　　尹：那一代人是不考虑我生孩子还要理由。

　　梁：现在我们可能要自私一点，考虑自己的快乐要多一点，比如说像我工作做得比较顺我就会有一种成就感，就想把这个工作做得更好，另外从工作当中也得到很多很多的乐趣，现在生孩子的乐趣我只是听别人说或者只是一种猜测，还没有具体抓在手里，可能那种快乐能给我更多的感受，可能有得也有失。

　　尹：你结婚多少年了？

　　梁：十年了。

　　尹：那不是很决定了？

　　梁：90年毕业到北京我就结婚了，当时结婚的时候就没想到要孩子，我觉得很多事业刚开始，包括我的人生我的很多尝试刚开始，所以刚开始根本就没有考虑到小孩儿，另外还有我很多自己的原因，过会儿我们可以聊到很个体的感受，因为我觉得一个开放的社会或者一个好的生活模式应该是很多人按照自己的想法去选择，并不是说这个好大家都去选择，这种不好。那么我有自己独特的原因，所以包括生理上的恐惧感，包括心理上没有准备成熟，所以我觉得慢慢的、准备好了才会做决定。

　　尹：那么高博燕你从李银河那一代自愿不要孩子的家庭到新的女性在社会压力下在对自我的考虑下新的上升的一部分不要孩子的很大一部分群体你觉得他们之间有什么变化吗？

　　高：我觉得新的一代肯定选择是主动的，是自己的选择，并且社会对这种选择变得非常宽容，这种选择变成一种可能。所以我们现在看到这些人的时候不会有很奇怪的感觉，比如我自己就有这样的感受，以前你不要孩子人家会胡思乱想，现在人家也会想，但他是那种想，比如有一次我跟一个团去出访，那个团叫杰出女性的代表团，大部分女性相对是比较成功的。当然女人在一起孩子是一个非常主打的话题，那时候我没孩子跟人缺少交流的机会，怕别人问你什么，当别人问你的时候你说没要孩子她就会说你很现代，你很另类，你很前卫，好像是褒奖的感觉。其中我觉得你不要孩子肯定有很多原因，并不是要用这个来标榜自己前卫现代，但别人会这样看，以前会想得很不好。

　　尹：我记得有人说现在的丁克家族是新新人类。

　　高：所以别人还是觉得你跟大多数人不一样，还有与众不同的地方，不管是褒还是贬。

　　尹：可能过去人们用传统的思维方式觉得你根本不是在这个社会的主流之内，现在人们用一种很现代的概念觉得你反而是在带领一种时尚一种潮流的感觉。高博燕刚才讲到每个人都有不同的原因，其实每个丁克家庭都不是为了收入，为享受这点儿钱，每个家庭都有不要孩子的具体原因。现在我想问问梁红，你的具体原因有哪些？

　　梁：我觉得是这样，我这个人比较感性而且特别敏感，我小的时候，大概是我上小学一年级左右看过一个电视剧《安娜·卡列尼娜》，可能是更晚一点时间看了这个电视剧，我记不太清楚，那时候电视本身就很少，另外外国的电视剧比较新鲜，我就很喜欢看那个电视剧，每集都看。当时安娜生孩子具体情节我记不清楚，她是在一个很大的床上，穿着一个大袍子，盖着一个大棉被。我记得她当时生孩子特别痛苦，额头上全是汗，导演就用了很多镜头来表现她生孩子的痛苦感，脸是扭曲的，手抓着床头，真的很恐怖，我真的特别特别恐惧，所以那个故事给我留下了生理上特别大的恐惧感。再后来我读过一些书，就是讲女人难产。

　　尹：很多难产而死的。

　　梁：在我们小时候成长的时候好像经常会读到这种东西，女人难产就死了，那时候生活条件不好嘛，包括听到这种事情，我小时候本来就比较胆小。

　　尹：或者说比较多愁善感。

　　梁：对，所以我觉得在女人一生里生孩子可能没有任何余地在你被动的时候出现什么问题，所以这个恐惧感一直伴随着我结婚什么的，我跟我老公也谈到这个问题，他说那你心理没准备好就不要考虑这个问题。后来工作又特别忙，像刚才讲的，工作带来很多快乐，这种快乐特别强烈的战胜了那种恐惧感，我宁愿保持工作上的快乐而不愿意现在就面临这种恐惧感，这是一个特别具体的原因。

　　尹：媚姐情况比较特殊，你是不是跟梁红的情况有不一样的？

　　李：不一样不一样，她们没有经历过生育，我是离过一次婚再结婚的人。实际上我第一次有过一个孩子，一个女儿，离婚的时候这个孩子就跟着我丈夫，之后我再结婚的时候，我们现在已经13年了，我们没有要孩子。我跟她们的情况是不一样的。

　　尹：你觉得第一个孩子会给你留下决定不再要孩子的阴影吗？

　　李：其实对我个人来说我再结婚的时候我想我根本没有任何理由自己来决定我不要孩子的，我没有这个权利也没有这个理由，尽管我内心不希望。因为我知道如果说我再有一个孩子，当你为这个孩子做所有一切的时候你永远会想到你对另外一个孩子所欠缺的那一切。也就是说你每天，无时不刻不处在内心的自责中，我觉得这对我是件特别可怕的事情，尽管这样我也没有理由，实际上我们现在没有要孩子最主要的是我先生不要孩子。

　　尹：如果他一定要要的话这就是一个很大的矛盾了。

　　李：对。

　　尹：他一辈子没有孩子，他跟你结婚这是唯一的机会。

　　李；对，如果他一定要，我想我是没有什么理由不要的。我肯定要要，我自己究竟会陷入什么状况我就真的没法说了，没法想像。好在这个问题我们从来没有讨论过，从来没有讨论过，我也没说过，我也没有把内心的恐惧和痛苦告诉过他。

　　尹：其实我倒觉得丁克家庭也不是潮流不潮流可以解决的问题，还是人的根本的问题，我们先来听一段好听的音乐，音乐之后我们继续交谈。

　　(音乐)

　　尹：各位听众，回到《女人花园》的节目现场，刚才我们听了梁红跟李媚完全不同的经历，有一个网民来信，他说他看到一个三岁的女儿很好看、很漂亮、很聪明，但父母离婚的时候谁也不要这个孩子，这个孩子就哭着在那儿喊要父母。他当时觉得如果他们是这样的情况为什么当初他们还决定要这个孩子，这又牵扯到谁更负责任的问题，未必要了孩子的父母就是真正对孩子负责，这些选择不要孩子的父母未必是不责任的父母。刚才梁红也讲到我们这代人是不是很自私，我们听听高博燕怎么看待。

　　高：我觉得不考虑自己或者只考虑自己都不太好，但是我觉得负责不负责的问题实际上我觉得女人要孩子有几个障碍，一个就是说所有的人都觉得不做妈妈的女人是不完整的。

　　尹：我觉得这是很不好的一个论点。

　　高：我们不要孩子的时候心理很大的障碍就是别人觉得你没做过母亲你就不完整，不是真正的女人。

　　尹：我觉得起码这个节目完了不希望再听到这样的话。

　　高：这里面还有一种感觉，你可以是一个成功的女人但你不是一个好女人，因为你还有件事没做，你不知道该欠疚谁还是愧疚什么。

　　梁：我以前在做《半边天》节目的时候也经常会遇到这样的言论，我就想这种言论是谁给的呢？从哪儿来的呢？谁给你定位的呢？比如说是女人自己认为没有做过母亲的女人就不是一个完整的女人还是男人认为的还是社会认为的，我总在想这个问题。

　　尹：这个问题很重要。

　　高：都有。是不是完整的女人就是完美的，或者说是不是没有生过孩子的女人就没有母性情怀，还有回到刚才的话题，你在生孩子之前你是不是想过我为什么要孩子，我们要孩子做什么？所以才会盲目的要了孩子之后有各种后果让你不堪忍受。说心里话，在你不要孩子的时候有各种理由，比如说人有时候生活是有一种惯性和惰性的，比如说你觉得这样生活挺不错的，也没有缺少什么，挺完美也很丰富也很快乐，没想到我们的感情需要一种转移一种新的寄托来补充我们的生活，这时候我们可能就没有新的选择。我也看到身边有的人为了孩子简直就呕心沥血简直有鞠躬尽瘁的感觉，当然我相信他们也乐在其中，也相信孩子会给我们人生带来很多东西，毫无疑问，我不排斥这种感觉。但关键是孩子长大了，成名了，就是大家所希望的，按照你的愿望成功了父母就会离你远去了，比如出国了，我看身边很多，比如40多岁的女性，她们的孩子出国享受非常好的教育，她们把毕生的钱给了她们，他们远走高飞了，他们从自己的生活剥离了以后，那种痛苦……好像一生为他活，突然他没了，那种痛苦我觉得真不如你好像没经历过这个，你就没有这种感觉和对比。当然我觉得有时候也会有很多没有孩子的恐惧，比如说看到很多人，他们享受了孩子带给他们的快乐，你会想到你晚年的时候你会很担忧，就是晚景堪忧的感觉。我确实有这种切身的体会，就是我母亲在生病的时候，生病的人他们的眼睛永远是注视着门口，进来什么样的人，每天是不是有人来看我，每个病床围着多少人，几乎是他们生活最后的寄托。比如有很多亲戚朋友围着他们，他们会觉得很安慰，很幸福，如果说我们这病房的病人没孩子或者仅有一个孩子，那么床前很冷落，那种感觉会很不对。所以我就想当我母亲生病的时候，这么多年我陪伴她，最后送她走的时候我就觉得如果我到她那个时候，谁来陪伴你，会不会觉得凄凉，或者那个时候生病了至少还有你，还有你在帮助他，你释放了很多东西来满足他。

　　尹：我觉得现代女性也没有糊涂到要养儿防老什么的，但是她有精神寄托，就是有孩子在世界上给你一种精神寄托，可能这种精神寄托是丁克家庭没有办法享受的。

　　高：所以很多人在最后还是经不住要孩子，比如在我们的工作，生活中需要一种新的寄托，我想我们还是会那样选择。

　　李：我想其实这里面有一种心态是什么呢？其实我们过去情感的世界是封闭的，但我们最信任的是家人，我们在人际关系上是非常封闭的。家庭世界是没有打开的，你如果不要孩子的话，我觉得你肯定是内心没有这样的需要，同时我对于自己的晚年我从来没有恐惧，因为我更重视的是，就是你在整个生命过程中有些和你一起走过来的人，那些人虽然跟你不是亲情的关系，但是是朋友，你们有精神和情感上的交流和寄托，你到了那个时候，比如晚年，我相信我们整个社会可能是更宽广。

　　梁：你能想像一下你的晚年到底是什么样子？

　　李：我现在就开始——

　　高：老年公寓，大家一起。

　　尹：我听到很多，老了不能一起打麻将吗？

　　李：我就到处劝，我们几个好朋友老了要住在一起，比如我们找个地方建房子，或者我们没有这个能力就把房子都买在一起，这样可以弥补你晚年的很多孤独感，而且你的生活成本可能会大大降低，比如我们五个人——

　　尹：一起批发买白菜。

　　李：我想这种方式更理想，今后的孩子们如果是独生子女他要负担四个老人，你说他累不累啊？肯定特别累。

　　尹：他也巴不得减轻负担。

　　梁：那我愿意参加你这个俱乐部，我比你年龄小一点，到时候还可以照顾你。

　　高：这种俱乐部的设想非常之多。

　　尹：我已经听好多人，基本丁克家族的人都在为自己想晚年。

　　(音板：丁克家庭的double income and no kids的缩写，是双收入无子女的意思。根据调查，中国目前已经有1700万成年人倾向于选择成为丁克家族中的一员，今天的《午间一小时》周六专版《女人花园》中，几位来自丁克家庭的嘉宾共同探讨丁克家族形成的原因、女性的选择与社会现状的关系以及为什么有越来越多的知识女性不生孩子的问题。请您继续收听《丁克家庭》。)

　　梁：谈到丁克家庭负责任的问题，比如不要孩子是不是不负责任的行为，我当时有一个观点，因为这个话题私下我们朋友在一起也经常聊，我就说如果你对孩子负责任，对自己负责任，哪个更重要？我觉得是同等重要的，因为孩子是一个生命个体，而你也是一个生命个体，他的重要性是一样的。只不过孩子是新生的，大家好像就觉得更重要。比如说我对我自己的个体，我觉得也应该付一个完整的责任，如果我这个生命个体计划的一些事都没有实现，我的快乐也中断了，我也没有准备好，我只是因为一个社会观念认为我要对孩子负责任，我要做一个更加负责任的主妇，我去打断我的生命过程，我去要一个孩子，其实是对自己不负责任，那么对自己不负责任跟对孩子不负责任我觉得效果是一样的。所以我想我没有必要过早的打断生命体验和过程，去为了另外一个不完整的东西负责任，所以我想还是观念的问题，因为我老在想我们生活中有很多很多的观念值得更重要思考。

　　李：我们很多价值观念是建立在他者的判断上，从小接受的教育就是你一定要去为别人负责，你一定要爱别人，但是我们从来没有爱自己的教育，这是很重要的。

　　尹：对对，真的是没有爱自己的教育。

　　李：你都不爱自己你怎么会爱别人？你怎么知道别人需要什么呢？

　　高：我听过一句话，优待的虐待，比如中国人请人吃饭都要把人请吃撑了，使劲吃才会觉得特盛情，心里才踏实，说我做了半天你怎么都没吃啊？给人的感觉就是这种优待就是特虐待。

　　李：所以我想真的就像梁红刚才说的，我们每个人首先要对自己的个体负责，如果我们每个人都有这种自觉，让自己活得健康，我相信我们这个社会的环境会好得多得多。

　　尹：对，我觉得矛盾不在于说要了孩子的母亲是负责的，是看你怎么做，你要了孩子能对这个孩子负责你就是负责的，如果你不能对孩子负责你选择不要孩子就是负责的。因为也有网民在我们做这期节目之前来信，他就觉得过去的人是真的不要问我为什么要生一个孩子，其实他现在在不断问自己，因为周围看到的太多了，上一代的母亲省吃俭用十几年，养大孩子，一淘气的时候父母就会说为什么要生你啊？现在的父母好像就是说把希望都寄托在你身上你怎么能这样？满耳朵都是这样的话。

　　高：孩子太累了。

　　尹：他就觉得这样是不是对孩子负责任，因为你又没有问孩子你要不要来到这个世界上，来了之后你就给人家一身重任，梁红你觉得社会对女性的选择是不是也有很多影响？

　　梁：我觉得一个人总是生活在社会中的，我现在不知道，也许理念的东西我们可以不谈，但是我周围的朋友也有这样：我要一个孩子我要给他提供最好的生活条件，物质条件，我就对这种想法还是不以为然的，我觉得最重要的是你给一个人，包括一个孩子最重要的其实不是给他物质上特别完整的准备，我觉得我有孩子更多的是在乎我自己是不是有完全充分的心理准备，因为一个孩子教育中最重要的不是吃得饱饱的，穿得暖暖的，而是你能不能给他一种良好的教育，这种良好的教育更多的是心智上的，健康的心态。

　　(音乐)

　　尹：回到《女人花园》的节目现场，刚才我们已经讲到养孩子的好和养孩子的不好，现在一想起来养孩子有那么多那么多社会压力和问题，可能觉得还是暂时不生一个孩子好，但刚才高博燕也说有很多人是到了悬崖边，可能到了悬崖边回头更可怕，母爱发现得更多，也有不少的丁克家庭其实是……在网民的来信中，她结婚七年，然后一次意外就怀孕了，她就觉得我们没有理由再做了，两个人从来没想过要孩子，然后就开始辞职了，本来在一个好的外企公司工作，然后回家养孩子，最后她的名言，她觉得一生中最伟大的选择是要了孩子，所以这种犹豫是还是在没有真正过了生育期的丁克家庭存在。梁红，我听说你现在也在一个犹豫期。

　　梁：十年都在犹豫，包括将来更多的时间都在犹豫，其实以前我是对要孩子和不要孩子没什么感觉，但是后来我发觉随着自己年龄的增大我就觉得女人过了三十以后不知道是生理上的天性还是什么，我以前可能年龄小，对孩子没感觉，看到小孩儿闹就特别烦，根本不愿意跟他呆在一起儿，现在我去买菜，有的农民会带一个小孩儿，特别脏，脸上都是土，我就觉得那个小孩特别可爱，就爱跟他们玩一会儿。

　　尹：我有时候也看卖烟的带着一个小孩儿，我也会站在那儿看半天。

　　梁：我就觉得很奇怪，有时候我在三里屯逛街的时候，三里屯有很多卖猫的，我看到很多小猫我都想养，我老公觉得养猫特别脏也不让我养。现在我看到什么小东西就会特别注意，特别喜欢，我觉得这是我身上发生的，我自己都不能理解的变化。但是我想我是在观察这种变化，看它给我带来什么。

　　尹：看这种变化有多大神奇的力量。高博燕，你怎么看待丁克家庭或者说女性自然发展的变化？

　　高：我觉得还是应该顺其自然。不同的女人可能有不同的选择，既然不要孩子不是为了标榜什么，要孩子也没有什么不好的，我们也不会说他们观念比较传统、奉献、落后，其实也无所谓，比如不要孩子的人需要内心更加坚强，更加丰富，生活中有无数的点值得他寄托，他没有必要做一个什么事情的选择，可能有的人觉得要孩子是他生活中一件非常重要的事，只有那样才丰富才有意思才充实，我觉得这也是非常好的选择。有的时候，选择要孩子也是一件特别自然的事，前两天我采访一个人，她在日本生了一个三胞胎，我就发现女人在之前可能对自己有多深多浅的潜力没有什么准备，因为她开始也没要孩子。在日本打工八年，你想打工压力很大，后来他们有了孩子以后，刚开始去日本一家诊所做B超，发现有一点，有两个的可能，再过两周来看居然是三胞胎，当时诊所都沸腾了，他们没有见过三胞胎的，当时她也没有准备，一直也想要一个孩子，但是压力很大，没想一要就是三个，这时候她就觉得，既然上帝选择了我，就让我承受吧，就变得非常坚强，因为三胞胎生起来是非常难的。好像从几个月就开始住院，一直在医院里不能动，比你恐惧的一般的孕妇还多几倍的痛苦，但是她居然挺过来了，后来她就说在这过程中她自己变得更坚强了，所以准备这种东西永远是相对，永远不会准备好。

　　梁：其实我倒希望在生命过程中给你一个意外的改变，你心甘情愿的就顺着它改变过来了。

　　李：即便你不生孩子，我觉得对女人来说这种母性也是天性。

　　尹：可能你没有自己的孩子不能表现出来。

　　李：可能你年轻的时候没有感觉，但是肯定会从你的身体里觉醒的，一定是这样。比如我现在没有孩子，但是特别奇怪的是我有好多孩子，他们都特别喜欢我，他们感觉我就像妈妈一样，我都觉得很奇怪，我怎么会给他们这样的东西呢？甚至有一个小孩儿，他说他到深圳的时候，当时深圳最吸引他的就是《现代摄影》，然后他来见我，后来他觉得从见到我就有一种感觉，觉得我是他妈妈，我自己不知道。后来他离开深圳就在深圳的报纸上发了一篇文章，叫《寄给深圳的四张明信片》其中有一张就是写给我的，我当时看了特别感动，后来我再遇见他的时候他说我一直把你当妈妈了，在你的身上有一种特别母性的东西，像这样的朋友还不止一个。

　　尹：还有好多人认为为什么知识分子或者城市女性或者说越有能力给孩子好的教育的人还决定不要孩子，而农村女性很难做这种选择，如果在农村做一个丁克家庭不要孩子是不是太难太难了？

　　梁：我觉得像农村现在要孩子大概有三方面的原因，一个是自然的原因，因为过去孩子多有劳力，第二个就是观念的问题，多子多福嘛，第三个应该是教育问题，因为受教育高你可能有自己的事做，有自己的事业，你更多的精力不会放在生孩子上，这个都是很自然的。我想解决的方法不能规定说没文化的人就不能生，有文化的人要多生，我想这可能是谁都做不了，而且也没有理由这样做，最重要的我觉得一个是农村经济水平的发展，另外一个是受教育水平的提高，但是可能是一个比较漫长的时间。

　　(音板：丁克家庭的女性不要孩子的原因有以下几种：一、认为生孩子太辛苦，生完孩子更辛苦，担心本来能有所成就的事业被孩子给耽误了；二、学习或者生存压力大，年轻时没有时间生孩子，等到年长些事业有所成就比以前更忙索兴就不生孩子了；三、担心有了孩子家里的人都得围着孩子团团转，一些浪漫一些幻想都归于平淡的现实生活。那么丁克家庭的男性又是怎么想的呢？请您继续收听《午间一小时》周六专版《女人花园》，我们今天的话题是《丁克家庭》。)

　　尹：刚才说到李银河，我记得她最早做丁克家庭研究的时候她说给她最早印象的是在1973年她在山西农村遇到的一个中年妇女，她就经常被丈夫打，原因只是因为她没有生孩子，她不能生孩子。她觉得这个原因不在这个女人，即使在这个女人她也觉得一个女人的价值不在于体现在我能不能生孩子这个上面，现在的标准在文化人看来就是已经觉得很不能接受了，但是在农村还在盛行这样的观点。她就希望她的研究使中国人达到这种境界，他人的生育是他人选择生孩子的生活方式，他选择不生孩子也是说他选择不要孩子的生活方式，这是两种不同的生活方式，不是说哪种比哪种高。李媚，你觉得更多的是男人选择还是女人选择？就是因为大家有一个发现，丁克家庭没有孩子是以女性为主的。

　　李：因为男人要选择他也没办法自己生啊。主动权还是掌握在女人手里。

　　尹：我昨天遇到的嘉宾她就说其实她的丈夫想要一个孩子的，从他们结婚就在说，但是这个女孩子说我不要孩子，她丈夫一直以为她开玩笑，一直没有相信，现在都十年了。有时候也谈这个问题，后来她说如果你觉得孩子比我更重要你可以选择别的人。我觉得丈夫面临这种选择也是很残酷的，好像我要了孩子老婆就不能要，所以我不知道你们的家庭，丈夫在要孩子的问题上他们是处于什么样的处境？

　　李：我们家可能比较特殊，所以不足为例，我先生自己就不想要孩子，这个问题其实我们一直没讨论过，但是他从来没有表示过他想要孩子，过了三四年以后他说觉得累，因为他看到我们周围的教育环境和教育心态实在太不好了，每个人为了孩子焦头烂额，他觉得他负担不起。

　　高：真正像他先生那样的我觉得不是很多，大部分是婚姻前女孩子就决定了不要孩子，谈好了，不管真的假的我们是不要孩子，达成一种协议，当然像你说的大部分人觉得是开玩笑，没以为真会这样做，再有一种可能是在这个过程中不断被女人影响，最后就不得不，刚才我们说了，权利掌握在你手中，你的观念可能对他会有很多影响。

　　尹：你怎么看待男人选择上的落差？就是说原来女人是不能做主的，因为男人是做决定的，但现代生活中男人几乎不能做主了，现在全是女人做主。

　　李：这个说法本身就有问题，你是要为他生孩子，这个孩子是为你自己生的嘛。

　　尹：在过去的传统中是这样的。

　　梁：我觉得男人的观念跟女人的观念都同步的发生了变化，比如我爱人，我们在一块儿谈，我觉得他是比较现代的丈夫，就是比较体贴女人，而且也很尊重你的事业空间，他一直就觉得你没准备好我们就继续准备，没问题，他还是希望要一个小孩儿，因为他比较喜欢小孩儿，但是他就觉得到最后你不能接受要小孩儿也没有问题，我可以适应你做一些调整，所以我觉得两个人在一起生活最重要的是互相之间能够沟通，如果他是大男人主义的，不能体贴你的，不能理解的，也不能坐下来好好谈的，可能就会分手，但是现在没问题，两个人都是同步成长同步调整，好像还没有太大的问题。

　　尹：高博燕这么多年你在女性媒体工作有没有听说因为不要孩子而分手的？

　　高：肯定会有，关键看这两个人怎么协调，因为我觉得男人不要孩子对他来说也有压力，比如他结婚很多年了，他周围的人会说你怎么连孩子也没有？

　　尹：或者周围的孩子都上学了。

　　高：像我们周围很多孩子都上高中毕业了，你还……怎么回事，别人会用更加奇怪的眼光看你，你会有这种压力。

　　尹：当有人发生这样的问题的时候你觉得他们应该怎么做？就是女人说好不要孩子，男人非得要，或者说男人不要孩子女人非得要你觉得有什么比较——

　　高：就像梁红说的，这种沟通，这种生活态度你们怎么能更加接近有种趋向性的选择，但是最后肯定也有一些极端的。但是我觉得好像在我周围的知识女性和知识分子极端的不是很多。

　　尹：这也是为什么知识女性可以形成丁克家庭，因为有一方可能不是这样的但是这种选择能够形成一种可能。

　　高：我想很多人，包括男人和女人都有不要孩子觉得恐惧、累各种心态，但是他没有选择，他没有自主选择的可能。

　　尹：我就想一个问题，在国外一个男人说我不要孩子，我接受不了，别人可能会让他看心理医生，就是觉得他不成熟。那现在越来越多的女性选择不要孩子，有心理压力，你觉得会不会有一种心理上的障碍还是很自然的？

　　高：反正从身体方面有生理上的研究说人要孩子是自然的内趋力的影响，一种释放，你压抑它可能会影响你的健康。心理学家和社会学家也说人的社会化是一种完整的进程，如果你截断、忽略可能会影响你完整的成长。比如生孩子对女人来说是非常重要的阶段，尤其是对女人的改变，也有一个生孩子对女人的造化和改变更大的契机，所以这个时候你在重要的阶段放弃了，在后面的阶段，比如你岁数大了以后，你到了更年期会变得很怪，很孤癖什么的，也有这样的说法。

　　尹：为什么越来越多的人选择这种不要孩子，我觉得很多都是社会的，因为他结婚可能是28、30了，到了40岁，大家都认为到了40岁以后就不能生孩子了。所以丁克家庭的方式还是越来越多的存在下去，今天很高兴和三位丁克家庭的嘉宾谈到丁克家庭，谈到不生孩子，谈到社会化和女性自我的选择，再次感谢三位嘉宾，今天的谈话到此为止。

　　(音乐)

　　尹：各位听众，走进《女人花园》多一份关注，多一种选择，你可以在《女人花园》中提出你所关心的话题，请将来信寄到北京复兴门外大街2号，中央人民广播电台《午间一小时》节目《女人花园》收，邮编是100866，或者直接发送到我的邮箱，我的邮箱地址是：huiemail@sina.com,我们希望在《女人花园》也能听到你的声音。你还可以在24小时中随时去新浪网的新闻中心看到《女人花园》的全部谈话内容。还想在这里衷心感谢给我写信的朋友们，各位听众，感谢您的收听，我们下周再见！

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