金华一打工者王勇因与私企老板发生劳资纠纷，一气之下点燃了厂房，被判无期徒刑--一把火引出的话题

　　本次主持：徐迅雷采访记者：朱乔夫、徐迅雷、储海晋

　　约见嘉宾：刘国健(浙江海浩律师事务所高级律师、浙江省律协业务委员会委员、杭州市仲裁委员会仲裁员、浙江省十佳律师)杨建华(浙江省社会科学院社会学研究所副会长、浙江省社会学学会副会长兼秘书长、浙江省人民政府发展研究中心特约研究员)罗思荣(浙江省政法管理干部学院经济法系主任、法学硕士、副教授，浙江东方正理律师事务所律师)胡伟忠(劳动保障厅医保处处长)陈曙华(浙江信安律师事务所律师)

　　主持人：今天，我们要讨论的是“一把火”。不久前，一个放火的打工小伙被判处无期徒刑，一时媒体反应强烈。

　　有的媒体大声疾呼：王勇为自己一时冲动付出无期徒刑的代价，但谁来保护外来劳务工的权益？事情的缘起是这样的：今年3月，王勇经他人介绍到私营企业--浙江金华市亨达印刷有限公司做工。双方口头商定每月工资300元，干满6个月学徒期后方可加薪，但没有签订过劳动合同。

　　8月1日，王勇认为工资低，就找到老板邓某索要7月份工资(按厂里的标准也只有300元)，想离开该厂不干了。

　　因为该厂工资支付方式要押一个月工资，即8月份只能发6月份的工资，老板不肯发王的工资，双方由此发生争吵。

　　8月2日凌晨5时左右，王勇睡醒后仍觉得气愤，便用老虎钳等撬开办公室，给老板家里打电话，叫邓某把欠他的7月份工钱发给他，邓某在电话中骂王勇“神经病”就挂了电话。接着，王勇又第2次给老板家打去电话，威胁说不发工资就放火烧厂房。随后王勇真的将厂内的一汽油桶倒出来。接着第3次打去电话，结果没人接。

　　此时，王勇怕老板带人到厂里打他，就打电话给“110”指挥中心，声称要放火。当“110”警车赶到厂时，王勇发现邓某竟然没有来，心中更加恼火，就用打火机点燃了汽油，火势迅速蔓延，熊熊大火很快将厂房机器设备等化为灰烬。

　　11月17日，金华市中院一审判处王勇无期徒刑，剥夺政治权利终身，附带赔偿民事损失7.3万元。

　　王勇案件固然令人扼腕叹息，但其背后的一些材料更发人深思。据了解，王勇在该厂工作近5个半月，平均每月工资收入不到262元，其中还包括加班补贴在内，明显低于当地政府规定每月320元的最低工资标准。王勇是“玩勇”，玩火烧自身，固然可叹，但留给我们思考的东西太多了。

　　打工者王勇冤不冤？

　　记者：在这种拿不到工资的特殊的背景下，王勇自己也是一时冲动，被判无期徒刑，是否量刑过重？刘国健：法律面前人人平等，王勇应该受到法律的惩罚，这是没有错的。在《刑法》中，放火罪是“危害公共安全罪”中的“头号重罪”，轻则判处3年以上10年以下，重则判10年以上有期徒刑、无期徒刑或者死刑。至于轻重是另外一回事，要看实际情况，只要依法量刑就行。

　　胡伟忠：虽然判王勇有罪并没有错，但这起放火事件的真正起因是劳资纠纷，法院应该关注王勇的合法收入，尽管王勇放了火，但他的收入依然是合法的。法院让王勇赔偿民事损失7.3万元，我认为，从民事关系的因果上说，这个损失老板最起码也要承担一半的责任。我虽然不是法律专家，但从我个人角度看，法院量刑偏重，这个判决值得推敲。

　　陈曙华：作为纵火罪来判王勇无期徒刑是恰当的。王勇纵火的目的不仅仅是为了获得工资，如果王勇因为拿不到工资去把公司的保险柜撬了，偷了工资的钱，那么在判王勇的盗窃罪的时候，这可以作为从轻处理的情节考虑。

　　王勇没干满学徒期就要走，而且8月1日就索要7月份的工资，这首先是不合常理的，得不到满足就用老虎钳撬开了办公室门，次日的凌晨便放火烧了厂房，这样的做法是不值得同情的。王勇的法律意识很差，这不是农村里吵架把人家猪棚烧掉，村长来调解一下了事。我觉得王勇身上有很多的犯罪因子。法律是保护公众利益的，维护社会公共秩序的，我们能同情这样的打工者吗？胡伟忠：从本案来看，王勇的行为的确太偏激了，虽说现在劳动保障部门不能100%地保证他们的权利，但我们毕竟是一个有法律的国家，他不但可以向劳动信访部门投诉，通过劳动行政部门的仲裁，在杭州还可以向12345等政府投诉热线投诉，甚至可以向法院提起诉讼，渠道很多，为什么非要采取这种极端的行为呢？如果当时他能够向这些部门反映一下，即使不能全部解决，但在有关人员的劝导和帮助下，至少不会酿成这么严重的后果。

　　罗思荣：王勇的行为和被判无期徒刑，充分说明一个基本道理，那就是：不能用一种违法行为去制止另一种违法行为。

　　刘国健：从惩罚的目的意义上说，惩罚是为了预防犯罪，王勇的放火与一般情况下的故意放火在主观和恶性上是有区别的，判他10-15年，其实也已经达到目的了。

　　胡伟忠：从感情上说，王勇向老板讨工钱的行为并没有错，他落到这个下场是值得深思和同情的。

　　老板老板你有没有违法？

　　记者：私营企业老板邓某该不该负责任，负什么责任？刘国健：这个邓老板是违反《劳动法》的。一是没有依法签订劳动合同，只有一个口头协议，而《劳动法》第十六条的规定：“建立劳动关系应当订立劳动合同。”现在很多厂家，特别是一些私营企业都不与劳动者签订劳动合同，有的老板有从众心理：人家都不订，我干吗要自找麻烦去订？于是就由“口头商定”算数。二是没有及时按月付酬，《劳动法》第五十条的规定很清楚：“工资应当以货币形式按月支付给劳动者本人。不得克扣或者无故拖欠劳动者的工资。”邓老板的厂工资支付方式要押一个月工资，即8月份只能发6月份的工资；按惯例6月份的工资应该在7月中旬计发。三是工资低于当地政府规定的最低工资标准。邓老板口头答应给王勇每月工资300元，实际上王勇在该厂工作近5个半月，平均每月工资收入不到262元，其中还包括加班补贴在内，明显低于当地政府规定每月320元的最低工资标准。

　　现在的问题是，我们对老板违反《劳动法》没有太多的制约措施。

　　胡伟忠：我虽然批评王勇行为的过激与愚蠢，决不是说老板就没有任何责任了。我要向这个老板质问：你没有任何责任吗？如果司法部门认为你没有刑事责任，那民事责任呢？从因果关系上来说，由于你不付他人劳动得来的合法收入，导致他人无法生活而放火犯罪，难道没有责任吗？身为老板的那个人要设身处地地想一想，如果他自己是王勇该怎么办？如果他生产的产品卖给了别的单位，而别人用同样的方法不支付他的合法收入，导致他破产，或者生活无着，他有什么感受？刘国健：严格意义上讲，这不是一起“纠纷案”，劳动要取酬，做了必须付钱，这本身无可争议，王勇打电话要工资，邓老板还说他“神经病”，正是业主很大的过错，才激发了王勇走上了极端。从道义上讲，邓老板的态度与做法实在说不过去。类似的事情有不少，我省某地还发生过这样一起案件，一位打工者拿不到工资就偷了厂里的铜去卖了几百块钱，结果被老板发现后绑起来“游街示众”，还吊在窗台上，这是一根老板违法接着雇工违法紧跟着老板再违犯的“链条”。老板们应该认识到，遵守法律是大事，300块工资是小事，千万不能因小失大。

　　罗思荣：邓老板有着血的教训，这对其他老板也有深刻的警示。判王勇赔他7.2万元，显然是赔不出来的，最终必定不了了之。为了追求利润最大化，有的业主在工资上既扣又减，甚至有的地方还发生了打工者拿不到工资就把老板杀了的惨案。

　　陈曙华：我认为私营企业的老板拖欠王勇的工资与王勇的纵火行为，两者之间没有直接的因果关系。

　　私营企业当中发工资的方式大部分都是要押一个月工资，这是一个普遍的行为。这家公司的工资达不到当地政府规定每月320元的最低工资标准，这样的做法确实是违反了规定，但同样也没有相应的法律法规来进行处罚。而且，这种现象也是一个比较普遍的现象，不光是私营企业，也包括不少国有企业。

　　在最低工资的保护措施方面，国内的法律是滞后的。只规定了企业必须达到最低工资的标准，并没有规定如果达不到该怎么处罚。遇到劳资的纠纷，目前的解决方法大多是通过劳动局等一些部门的协调，最后让企业补足了事。在这样的情况下，很多企业认为不欠白不欠，欠了再多以后还上就行了。

　　在这个事件当中，我认为，私营企业的老板倒是值得同情的。因为附带民事赔偿的依据有两个，一个是损失程度，一个是过失方的赔偿能力。老板的损失肯定远远超过7.3万，这个企业可能是他一辈子的心血，他的损失是无法弥补的。

　　打工者今后怎么办？

　　记者：作为“弱势一族”的外来劳务工者，该如何维护自身的合法权益？罗思荣：法律应该大家掌握，现在的普法往往是不懂法的人恰恰普不到法。让打工者知法懂法，才能避免无知状态下的冲动。

　　陈曙华：保护外来务工者的权益首先要让他们具备法律意识。上海已经对40%的打工者进行了简单的法制教育，并给合格者发了“普法教育合格证”，一些老板在雇人的时候就会看你有没有这个证。这种做法值得借鉴。民众没有基本的法律意识，再完善的法律都是白搭。

　　刘国健：作为劳动者，往往连怎么与老板签订劳动合同都不知道。主管部门应该向劳资双方提供有主要条款的合同文本。签订合同是第一步，也是很重要的一步，这对大家都有好处，违约了也好处理。签订了合同，就要按照合同来办。劳动行政部门可以责令资方按照《劳动法》的规定支付工资。

　　罗思荣：经济发展有一个过程，劳动者利益的保护也有个过程。日前，一位西班牙回来的朋友告诉我说，在西班牙，老板往往要讨好劳工，怕劳工炒老板“鱿鱼”，因为那里劳工不好找。劳动力“买方市场”与“卖方市场”是不一样的。

　　个人永远是弱者，有组织来代表他们，为他们说话，为他们服务，情况就会不一样。有人提出，在当前的情况下，在我们国家是否可以成立“打工者协会”一类的组织，以帮助维护打工者自己的利益，这值得探讨；企业家有“企业家协会”，他们有钱，可以开展活动，但“打工者协会”谁给出钱？除非政府出面来组织。

　　刘国健：现在的事实是，打工者极少利用劳动仲裁或向法院提起诉讼的途径来解决工资被欠问题的。你想想，如果你是打工者王勇，你会为了300元工资去打官司吗？他们个人的能力非常有限，他们虽然想保护自己的合法权益，但实际上他们自己能做得到吗？他们所处的教育、经济环境，他们所处的地位，使他们事实上根本无法与他们的老板真正获得平等。所以让他们为了300块钱，走“正当途径”去仲裁、去起诉，他花掉的费用还不止300元。所以，走所谓的“正当途径”，不说“行不通”，根本就是“不可行”。王勇打110报警，根本目的也是为了拿到300块钱工资，这个“正当途径”也是没有效果的，更不要说花时间花金钱去打官司了。他们个人能力是非常有限的，在发生劳资纠纷的时候，他们就是“弱势一族”，保护自己是有难度的。

　　记者：打工者自己保护自己的能力有限，那么该由谁来保护外来劳务工的权益？陈曙华：这既要靠法律的完善，也要靠有相应的行政机构来执行。保护外来务工者的权益，这其实是一个比较复杂的社会问题。这跟整个社会的文明程度有关，比如法律规定一般情况下，合同应当是书面的，但很多人没这方面的意识，连不少比较大的公司在接很大的业务时都不签书面合同，只是口头约定。在国外这种口头约定往往被认为无效，但在国内往往有效。劳动部门目前还没有对企业裁决处罚的权利，这方面的法律完善以后应该会有这个权利。

　　拖欠工资的话，罚它个双倍甚至10倍，有了这样的约束，企业就不敢拖欠工资了，国外一般也是采取这样的做法。

　　刘国健：劳动合同和工资支付问题，应该有劳动部门来进行检查管理，但平常在实际操作上几乎很少管，有的地方甚至没有管。就算是有人去反映了，也不一定真的就有人来管。企业老板倒乐得高兴，“你不在我这里做就拉倒”。而个协等群众组织没有行政能力与措施，是无法进行监督管理的。所以劳动部门应该管起来，将劳动纠纷解决在萌芽状态，就不会闯下大祸。

　　杨建华：从外来劳工者的保护方面，我们做得的确不太好，但这不是立法的问题，也不是某些老板为了一点私利的问题。我想问一下，凭心而论，你、我、他、任何人，是否对外来的打工仔多少有歧视？甚至外来劳工自己对自己的歧视，甚至“打工仔”这个称呼。

　　我们需要建设一个任何人不受歧视的大环境。法律只是规范人们的行为，可“歧视”是思想根源上的东西，根本无法进行规范。而这原因中的原因是社会有意无意地制造了很多标准。比如说“万般皆下品，惟有读书高”，没有读过书的人就受到了歧视；我们宣传了许多发家致富的典型，贫穷的人就受到歧视了；这并不是读书或发家致富的错，而是社会的根本定位的错误。尽管我们可以用法律手段来消除有形的歧视，比如判决老板应该支付王勇的工资，可老板是否就是自愿支付，从而愿意改变这种歧视的思想呢？罗思荣：在国外，劳工权益的保护由工会组织管理，在为劳方争取利益方面发挥着重要的作用。在我们国家，有很多私营企业甚至连工会都没有建立，在市场经济条件下，工会应该在维护职工利益方面发挥更重要的作用。王勇如果不是个人出面讨工钱，而有一个工会组织出面为他争取利益，就不会出现放一把火烧厂房的悲剧。

　　如何既要治标又能治本？

　　记者：最近杭州市劳动部门又开始大规模的“清薪”专项活动了，我们报纸也曾开出“帮你讨工钱”的专栏，年年清薪年年欠薪，我们应该怎样进行法制制度创新，怎样才能从根本上解决这个问题？胡伟忠：从道理上讲，要改变这种状况有三条路：第一是加强对企业老板的法律教育；第二是加强打工者的法律教育，增强保护自我意识；第三是政府加强执法的力度。但以上的口号式的东西最容易空洞无物，关键是政府如何建立一个专门部门，采取强制措施对外来打工者进行免费的劳动保护教育，对企业的老板采取预先交纳劳资纠纷保证金的强制措施，并在劳动行政部门建立一个相对独立的保障部门，真正将保护“弱势一族”落实到实处。

　　杨建华：很多社会公德是要靠所有的人共同来维护的。外来打工者的合法利益也一样。这决不是某个个人的问题，这种现象普遍了，就是一个很大的社会问题。

　　在一些发达的国家，虽然不能说这种现象已经被杜绝，可确实是处理得相当好，一旦发生劳资纠纷，就会有政府的专门部门解决，而且在处理过程中决不会推诿拖延，如果是类似本案的这种情况，老板早就坐牢了，根本就轮不到王勇去放火。而我们的劳动部门呢？他们处理了多少起劳资纠纷？一些单位沾沾自喜地说：我们在帮他们讨工钱，这个月已经帮了3个或5个打工者讨回了工钱。我们有那么多的法律法规，有那么多的保护劳动者的部门，为什么就保护不了他们？今天“讨工钱”，明天“清薪”，说到底，或者是忽视，或者是歧视。如果我们的劳动部门对每一件劳资纠纷认真查处，欠300，罚10000；我们的法院对欠薪者处以10倍的赔偿，而且是免费受理，那么还用得着政府部门开展什么大规模的“清薪”专项活动吗？罗思荣：《工会法》第六条明确规定：“工会在维护全国人民利益的同时，维护职工的合法权益。”但由于长期的计划经济的影响，工会还没有能够很好地完成这种任务，所以在好多人心目中，工会组织成了一个“福利性组织”。在市场经济条件下，工会要发挥为职工维护权益的根本作用，就要在职能上从纯粹的“福利性”中摆脱出来。消费有消费者协会，消协为消费者维权，工会要为打工者维权。

　　胡伟忠：在对劳动者的劳动保障方面，我们国家和各省市都有详细的劳动保障的法律法规。但不可否认的是,无论政府怎样努力，还是存在各种各样的漏洞。即使是国务院三令五申要确保的社会保障基金中的离退休基金和下岗基金这“两金”，也存在着漏洞。近日，省里派出工作组到11个市地进行大检查，劳动部门、工商、公安、政府部门等联合出击，目的就是为了将劳动保护的法律法规落实到实处。从中可以看出，造成这种严重后果的真正的原因是政策没有真正落到实处。

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