主持人：徐迅雷

　　采访：徐迅雷 张路红 李欢辰

　　约见嘉宾：

　　张应杭（浙江大学法学院政治学系副教授）

　　李 敏（浙江省政法管理干部学院副研究馆员）

　　诸天福（浙江科学技术出版社第一编辑室主任）

　　章 耀（浙江省化工研究院政工人事部主任）

　　黄 磊（建设银行浙江省分行工作 目前正在申请高级审计师职称）

　　主持人语：

　　今天，我们来讨论一个取消职称评审聘任的问题。近日，从中国科学院人事工作会议上传出中科院将取消职称评审的消息。中科院的做法是：停止各类专业技术职务任职资格和职员职级晋升的评审，撤消院级各系列专业技术职务任职资格的评审委员会；在全员聘任合同制的基础上，全面实行“按需设岗、公开招聘、择优聘任、合同管理”的全员岗位聘任制和人事代理制，建立与国际接轨的用人制度。原有人员职称予以保留，但不作为聘任时的依据，并不再晋升，新引进人才一概不再评定职称。取消评聘职称，利耶弊耶？该不该全面推开？ 评聘职称 中国特色？

　　记者：对人才的确认，国际惯例是什么？

　　章耀：国际上基本采用中科院正在推行的做法，即认为一个人基本具有某方面的能力，就采用聘用制聘用。

　　张应杭：职称作为一个人学术地位的确认，虽然在不同国家显然有不同的评估和确立体系，但任何一个现代社会都必须建立一套专门的制度来评价其社会成员的学术水平，从而确定这些成员在主持和引导知识生产和传播中的作用。从这点上讲，职称评聘可以说也是一个国际惯例。

　　记者：“评聘职称”是不是中国特色之举？

　　张应杭：我国现行的职称评聘又的确是带有浓厚中国特色的：职称评审制度深嵌于整个政府的人事制度之中，它差不多垄断了评价人的学术和专业水准的全部尺度。而且，这一套评审制度通常的运作也有其鲜明的中国特色。

　　就以我比较熟悉的大学文科职称评审的情形来说，我觉得它已不是一项单纯的学术评审。教授、副教授之类的职称，并非仅仅依据于教师的学术造诣，还同时联系着他的政治倾向、工作态度，乃至年龄和健康状况。因此将某人评为教授，也并不仅仅意味着授予一个学术职称，而同时意味着给他一系列相应的工资、住房、医疗保障及其他福利待遇。因此，在许多人心目中，职称实际上已被认为是代表大学乃至国家人事机构对一个教师的综合评价，而绝不像国外那样单纯只是学术上的评价。职称评聘中的许多矛盾正是由此而引发的。

　　取消评职称，利大弊大？

　　记者：两利相权取其重，两弊相权取其轻。取消评职称，利大还是弊大？

　　张应杭：中科院取消评职称，无疑对现行高校和科研机构的人事制度是一个革命性的变革。取消职称评审，也就意味着把职称与岗位聘任彻底剥离开来，这就取消了以往那种随着职称自然而来的各种工资、住房、医疗保障及其它福利待遇，从而能够把这些待遇真正加诸于埋头教学科研和知识创新者的身上。而这些人当中的相当一部分人，也许恰恰是没有高级职称甚至是中级职称的。

　　李敏：中科院取消职称的评聘，努力与国际接轨，有它的积极意义，可以优化人才的竞争环境，对我国构筑“人才高地”是一次有益的探索，我认为是可行的。事物总是在矛盾中发展变化的，从特殊性与普遍性的角度观照中科院这次取消评聘职称，我们看到，中科院是比较特殊的，它知识密集，人才济济，领导是专家型的，科研人员普遍素质高，是学术的领头羊。当生产关系阻碍生产力发展的时候，改革必然会提上议事日程，只要做得公正、合理，大家都会接受。

　　章耀：取消评职称，比较明显的“利”有两点：其一，如今科技发展快，知识更新更快，而年轻人接受新知识很快，如果不充分发挥他们的积极性，还是按照原有的论资排辈的方式，不利于年轻人脱颖而出。其二，有很多同志，很优秀，内聘多年，就是因为没有达到评定职称要求的最低年限等因素，就一直无法解决职称问题。今后如果还是实行现有的职称聘任制度，这些业务上的骨干很可能会流走。

　　黄磊：想对一个企业来说，要有约束、激励机制，你给某个员工较高的薪水，其他人自然就会说为什么给他多而给他少，这还是需要有一个评判标准，所以利大还是弊大，关键要看取消评职称后，取而代之的新标准是否能够更加公正。

　　李敏：应该看到，多年进行职称的评聘工作，不管有多少弊端，它对人才的培养、提升都作出重要贡献。在我看来，我国的人才选拔、培养制度中，有两件事情可谓功德无量：一是高考，二是职称。

　　传统的职称评定 是不是有点滥？

　　记者：“阿猫阿狗都评上职称，当上教授副教授了。”这是对滥评职称的一种说法，我国传统的职称制度的弊端主要是什么？

　　张应杭：目前职称评审的确是有点滥了。但我以为我们并不能由此指责知识分子心中的“职称情结”。事实上，导致职称评审过滥的根源还在于我国现行的职称人事制度的不合理。正如我前面已提及的那样，它把原来是一种学术评价的制度异化为一个似乎是无所不包的综合评价指标。我认为这也是导致我们许多行政领导也热衷于给自己评个专业技术职称的一个制度性根源。

　　李敏：从普遍意义上讲，高考和评职称仍是目前最好、最公正、最有效的手段。对于一些比较小的部门，对于一些偏远地区，统一的职称评聘，对人才有很大的提升作用。职称的评委毕竟是由素质较高的专家学者组成的，又是集体，人数又较多，贿赂一隔人容易，贿赂一个集体就难，所以相对就比较公正。传统的评聘职称尽管、有这样那样的缺点，不能轻易地全盘否定。

　　张应杭：现在民间有一种说法，说是“今天只有中国科学院和工程院的两院院士，还能经得起打假的检验”。言下之意，其他品类都早已鱼龙混杂了。即使这话只说对了10％，已足够令人惊心！事实上，正如早已有人写文章披露的那样：身为教授，多年写不出一篇有新意的论文，却以教授的头衔而洋洋自得；作为研究员自己不做一次实验，却傲然将名字签在研究报告的最前面。这正反映了我国现行称职评审制度中的弊端：它逼迫知识分子把职称作为“心中永远的痛”。屡有报道的因为职称评聘问题导致的诸多矛盾纠纷，甚至自杀的情形也是由此而衍生的。

　　黄磊：职称评定容易向有职务的人倾斜。这也是个观念问题，很多人在衡量时就会有官本位的倾向。比如一个局长如果不是高职称，就有人会担心能否服众；还有人会说，某人连处长都没有当上，评什么高师？另外评职称要考核发表的文章数目，发表文章的数量也不一定能反映质量。职称终身制也是一个很明显的弊端。

　　章耀：原有的职称评聘存在着排队等待的现象。年纪较大的同志，在退休前会去找领导，出于照顾，有时就会有先考虑他们的情况。这种情况就很不利于调动青年人的积极性，不能充分发挥他们的作用。

　　诸天福：对我来说，今年刚好年限到了，所以正准备参评副高。评职称给我们的感觉就是论资排辈，今年评不上，过两年肯定评得上，只要你资历到了就行。惟有在年限不到的情况下，想破格评挺难。我以为，一个人的能力水平只有本单位的人才了解，但评职称是外单位的评委评的，他们并不能真正了解你的真实才学，可能看到的只是表面现象。而事实上，在一个单位里，年轻人可能在做高级、副高职称位置上的工作，但他的职称可能只是初级或助理，所以从这个方面看，我觉得评职称的弊端是不利于年轻人的脱颖而出。随着社会的发展，在市场经济的形势下，职称与我们的关系已经淡化了。

　　张应杭：我就听别人描述过这样的场面：职称申报会上，某位教师主动谈及自己多次落选以后的恶劣心绪，谈及自己的家庭矛盾、生活负担和疾病，语调几至哽咽，听讲的评审委员会亦无不动容，最后果然以高票通过……。更值得我们注意的是，在某些极端情形下，仅仅因为一个人的工作“到胃”（胃者，谐“位”音也，指请客吃饭）、“到家”（指登门拜访送礼）也可获得通过。这已涉及的是学术腐败了。

　　李敏：传统的职称评定是有缺陷，比如时紧时松就是一个问题，不同时期标准往往不统一，评委个人掌握尺度常常有差距。但我认为职称这一制度本身是公正的，主要是执行中会出现一些问题。

　　取消职称评聘是不是一种趋势？

　　记者：中科院取消职称评聘制度，毕竟有其特殊性，职称评聘制度在我国已实行多年，取消职称评聘是不是一种趋势，会不会全面推开？如果全面取消评职称，不以职称论英雄，可能会引起如何的反响乃至震荡？

　　章耀：听说上海有些单位也在准备搞试点，正在往这方面努力，说明应该是一种趋势。我个人认为，这绝对是一种趋势。我想，新的岗位聘任制度，也只有参考原有的经验，更加健全，才能够适应当前不断发展的人才管理。

　　张应杭：我不认为中科院取消职称评聘只是一种特殊情形，在我的理解看来，它昭示着我国岗位用人制度改革的一个方向：不以职称论英雄，而以才学论英雄。因此，我个人认为在这个改革中，是否评审职称并不重要，重要的是无论在评职称还是岗位聘任中，都要真正以做到才学为依据。

　　李敏：新生事物，鼓励尝试，中国这么大，不能只有一个模式，多元发展总比“一元化”要好。但取消评聘职称得举措如果现在就全面推开，那是不太现实的，也不太可能，因为条件还不成熟。中科院处于“金字塔”的塔尖，那么下面呢，金字塔底的情况可是大不一样，要复杂得多，人才素质、整体专业水平是否达到可以取消职称评聘的境界？我认为不能急于“一刀切”，但有条件的可以“切一刀”。

　　诸天福：企业的竞争就是人才的竞争，我们现在强调“人力资源论”，从人力资源开发的角度看，取消职称评聘我觉得会是趋势，以后应该推开。职称是终身制的，但一个人是否有能力在岗位上工作是有变化的，可能会被淘汰，还可能会更进步，去干更高水平的工作，所以这就是职称定位和竞争上岗的不同。总之要给年轻人更多的机会和施展才能的空间。

　　李敏：我认为改革要因时制宜、因地制宜，如果匆忙地全面地推开，会弊多利少。这是国情和体制所决定了的。在许多基层单位，领导认本身专业素养可能就比较欠缺，如果一个单位的头头自身不是很正，凭个人的好恶，任人唯亲，他倒是巴不得“不看职称”了。中国“官本位”的思想是根深蒂固的，往往是领导说了算，任用知识分子可能会变得像封官，乱提乱聘不是不可能出现。如果这个领导以自己的喜好行事，可能培养的不是一批智识的人才，而是一批拍马高手；如果这个领导跟腐败沾上边的话，后果就比较可怕了。腐败能摧毁一批知识分子，能摧毁一批人才。所以取消评聘职称不能搞“一刀切”“一股风”，那样对事业发展不利。

　　张应杭：由于我国向来有“重名份”的文化传统，以孔子的话说是“名不正，则言不顺；言不顺，则事不成”。因而，当前在全国范围内都要像中科院那样取消职称评审，估计也是不现实的。

　　如何建设“人才高地”？

　　记者：全员岗位聘任制和人事代理制，与职称聘任制度一定有冲突吗？

　　章耀：不会有很大冲突。实际上很多单位已经实施的内聘制，就是一种介于两者之间的办法。当然像中科院那样的公开招聘我们还没有做到，这也需要一定的成本。

　　黄磊：起码在过渡期间，职称可以作为一种补充，一种参考。我想用人单位在用人时，面对职称证书，完全可以看也可以不看，所以不能说新老制度一定是敌对的。现在很多行业里都有了资格证书考试，有的单位甚至更看重你的资格证书而非职称。相对于职称评定，要通过资格考试虽然也有比例限制，但是受主观因素的影响会少一些，你可以主观地去努力达到，不会因为考官对你的看法而改变，也不会由于有快要退休的老同志排在你前面而改变。

　　张应杭：如果要对我国高校和学术研究机构的用人制度的改革作一点现实构想的话，那么，我认为目前国内一些著名高校搞的评聘“双轨制”可能是现实理性的一种选择。譬如我所在的浙江大学目前的做法就是：一方面一年一度的职称照旧评；但另一方面，岗位聘任则决不以职称而只以教学科研业绩为依据，具体做法是以上年度的业绩为评聘标准，每位教师可分别聘为1至9级的不同岗位，也因此享受差距甚大的不同的岗位津贴。从试行的一年来看，效果还是相当不错的。

　　记者：“以人为本”是发展事业的基本理念，一切竞争归根到底是人才的竞争，古人都能“不拘以格降人才”，那么我们的现代化事业需要用怎样的现代人才观来建设“人才高地”？

　　张应杭：目前省内外许多高校也都在积极探索评聘分开的用人制度改革。我们有理由相信，这一制度的推广将大大有利于我们在全球化和知识经济的现时代尽快构筑起我们民族的“人才高地”。

　　诸天福：我觉得应该是具有创新观念的人才。我们说现在是信息化的社会，是新技术时代，为了适应现在这个时代，我们应该具备开拓性的头脑，不断学习，提高自己。

　　李敏：“人才高地”的建设，关键在于体制制度的创新。应该说，中科院这次是一种有益的制度创新的尝试。但如何用好人才也至管重要，现在有的民营企业十分重视人才的使用，有一家私营企业以百万元安家费挖来一个人才，年薪都是几十万，人家怎么不会好好干？在计划体制下，有的领导只是口头重视，实际忽视，一个单位、一家企业给搞糟了，人才跑光光，你还怎么建设“人才高地”？