WTO，巨人舞台上的中国家电嘉宾：胡晓红(中国轻工业信息中心处长)

　　俞尧昌(广州格兰仕企业集团公司副总经理)主持：原杰责编：冯雅主持人原杰：听众朋友好，欢迎您收听中央人民广播电台《午间一小时》节目，我是主持人原杰，随着前两天多哈会议的召开，我想许多人对WTO这三个字是越来越不陌生了，在网站上关于WTO的点击率，关于媒体上WTO的出现率是非常非常的高，现在不会说英语的一些人对WTO也不会陌生，对世界贸易组织也不会陌生，今天我们的话题实际还是围绕WTO来做的，是我们系列节目《WTO，中国对接世界》中的一集，今天我们主要谈的话题跟老百姓联系还是比较紧密的，因为它要围绕家电产品来谈，很有幸今天我们的演播现场请来了两位嘉宾，一位是中国轻工业信息中心的胡晓红处长，欢迎您胡处长，您是不是先跟我们听众朋友说几句话，做个自我介绍。胡：我是中国轻工业信息中心信息咨询处的胡晓红，我们从90年开始做白色电器的产业分析，最近几年围绕中国加入WTO对家电电器的影响我们中心也做了很多研究，很高兴今天能和中央人民广播电台一起就大家感兴趣的问题谈谈我们的看法。原：好，谢谢胡处长。另外坐在我对面的嘉宾是广州格兰仕企业集团公司的副总经理俞尧昌，俞经理，您是不是也给我们的听众朋友先说几句话？俞：我是广东格兰仕企业集团公司，专门负责企划，宣传等等这些方面的工作，也是我们格兰仕企业集团的新闻代言人吧。原：可能俞总的声音不是很好，由于紧张劳碌，嗓子有些炎症，听起来有些沙哑，所以请大家能够谅解，我想问问胡处长，我们都知道WTO实际是一种规则，对国际贸易订出了很多标准，很多要求，您知道WTO所有文件中与家电有关的都有哪些吗？有吗？胡：事实上还是有的，中国加入WTO首先要承诺WTO这个组织的一些条款，实际也就是要在市场准入方面做出必须的让步，一开始首先要求我们把进口的关税降下来，另外中国以前考虑出口这些业务的时候，中国轻工业部当时把压缩机，当时压缩机在家电产业里还算技术含量比较高的，列为受保护的产品，最近几年随着跨国公司向中国转移生产基地，中国的空调压缩机和冰箱压缩机也基本该进来的都进来了，特别是空调压缩机，现在日本的品牌大概占到中国市场85%的份额，所以事实上在压缩机这个领域里也没有什么保护的意义可谈。原：能不能这么理解，实际我们加入WTO以后在家电产业这一块对我们的影响并不是很大。俞：应该说影响还是很多，因为现在很多人都这么理解：我们进入WTO以后，家电行业十来年二十来年的竞争跟充分的高速发展，我们感觉完全有能力迎接WTO，事实上我们认为国门一旦打开，跨国公司凭借它的资本优势很快可以在中国整合，实际这种整合已经开始出现，很多著名的跨国公司在中国都跟原来的一些家电生产企业紧密挂钩起来了，进行合作，兼并，收购，各种手段都出现了，这种手段的出现我综合理解是一种本土化的战略，这种推进是非常快的，我理解为再过几年可能中国的整个家电业真正能够留下来的也并不多，中国的家电业真正拿到国际上这个平台来比较，我理解为中等的都没有，面对跨国公司一年的营业规模都是几百亿美元甚至上千亿美元，甚至上万亿美元的企业对比的时候，应该说我们面临的压力还是很大的。原：胡处长，我觉得您是搞信息咨询的，您把刚才俞总说的是不是再扩大一些，再明确一些？胡：我同意俞总所说的中国加入WTO家电业面临的挑战，形式确实是这样的，因为我们在谈到加入WTO这个问题，我本人认为事实上入关不入关不是最主要的，是我们这个产业早晚要面临全球竞争的态势，刚才俞总也谈到国外的跨国公司为了比较顺利的进入中国市场，事实上他们都有很好的战略，全球经济我们可以把它分为三个阶段，全球经济第一个阶段就是产品出口，中国可以用关税把国外的跨国公司产品挡在门外，第二个是跨国公司在我们本土建厂，实际已经把关税这个壁垒已经突破了，现在应该说经过七八年了，跨国公司在中国本土上基本都已经完成本土化的过程了，现在如果说在五年前我们的产品还拥有本土化的优势，有价格低廉的优势，跨国公司实现本土化之后，他们可以在我们本土雇用比较低的劳动力，当他们整条生产线和整个配套的部件都在中国扎根之后，他们的采购成本也降低了。原：以前是咱们优势的东西以后是平等的？胡：对，在这个时候我们的比较优势可能就不存在了，所以我很同意俞总讲的，这个忧患意识我们早晚都要有，第三个阶段就叫业务外包，比如通用电器这样的公司，它认为制造业这种产业是利润非常薄的产业，在通电电器战略发展上把制造业放在逐渐缩小的领域里，因此通电电器原来生产白电的产品有很多都是采取业务外包的方式进行，通俗的讲到中国，到全球最便宜的地方买产品，然后贴上自己的牌子再出售，这种事情在中国的空调、微波炉、冰箱它都这样经营，而且经营量是非常大的，据说GE每年要采购600万台微波炉。原：有些很乐观的人说我们还有自己的另外的优势，我们中国的产品会比国外的产品价格低，肯定会这样的吗？胡：一谈到价格的问题，我认为随着消费者不断走向成熟，他的文化素质不断提高也会认识到一个产品优劣价格不应该是首要的因素，它是很重要的因素，但还有些因素可能还会更重要，另外一个就是决定一个产品的价格是不是便宜，这里面的因素也很多，当然我们中国劳动力这个环节上可能我们现在有个优势，但是外国公司都在本土发展，可能这个优势不光我们才有，这里还有一点，就是中国公司可能在管理包括采购包括营销网络这方面如何才能学会国际上先进的管理方法，提高我们的管理水平，使我们运营的成本，营销的成本逐渐逐渐的下降，这也会在一个良性循环的基础上使我们的产品不光劳动力苦干，不能这样，还要从现代的管理方面找到我们新的利润点。(音板：听众朋友，这里是中央人民广播电台《午间一小时》节目，系列广播谈话《WTO——中国对接世界》今天播出的是第二集《巨人舞台上的中国家电》，主持人原杰正在和中国轻工业信息中心信息咨询处处长胡晓红，广东格兰仕企业集团副总经理俞尧昌一起探讨进入WTO以后中国家电业面对怎样的严峻挑战以及如何应对，欢迎您继续收听。)原：大家都知道中国是一个发展中国家，而WTO在它很多规则对发展中国家或者对那些不发达国家，欠发达地区它有很多优惠政策，比如你可以在关税等等降慢一些，年限可以拖得长一些，而这些发达国家却可以先把你当成一种最惠国或者国民待遇这些东西可以给你，他说我们在这些方面说自己是发展中国家，我们在这方面是不是有些优势，我们是不是可以高高兴兴再过上几年舒坦日子呢？俞：我个人理解国家现在把真正的优惠政策方面首先让给汽车工业等其它行业，家电行业可能受到国家保护，争取国家保护的可能性并不大。原：为什么呢？俞：现在就是没有经过WTO中国的市场乃至全球的家电市场已经全球化了，中国的市场你看现在到处都是洋品牌，而且都是通过合资，合作等等各种手段，已经成为一体化状态，另外家电竞争也是相当充分，价格越是充分的，它的价格也是比较便宜的，老百姓也是比较得意的，老百姓的权益也容易保障，但是一般竞争不是太充分的行列应该说老百姓的权益是难以保障的，从这一方面来看国家可能不会在家电领域上面还会放上更大的筹码。原：胡处长，您觉得呢？胡：我也是这样看，另外我从另外一个角度看可能早放开可能更好一些，如果国家还是像我们现在汽车工业这样保护的话，那么现在家电这个民族工业应该说会相当脆弱，之所以我们这么多企业，像格兰仕这样的企业敢于面对跨国公司的挑战，也是因为这个产业比较早的，没有受到保护，相反倒是锻炼了这些企业，使他们跟强手竞争当中发挥自己的优势，再一个从跨国公司进入中间找到自己在全球产业链中最适合自己的位置，我觉得我们很多公司都在学着这样做，而且做得非常成功，跨国公司有西方发达国家的优势在于产品设计，他们有非常完善的营销网络，在制造业这个环节，现在因为欧洲、美国、日本这些传统制造业的中心现在都出现了制造业衰退的局面，因此我们中国实际上相对比较的优势正是在制造环节，因为我们有大量非常丰富的劳动力，而且是非常优秀的劳动力，可同时我们在产品的开发设计，还有营销网络，包括资金实力这方面我们相对来说要跟跨国公司比有比较大的差异，所以我感觉找到我们自己的位置就是怎么把我们现在具有优质的环节能够使它的优势发挥到极致，把我们该赚到的钱赚到，而不要说我饭还没吃上就要买车买房子，我觉得要一步一步走。原：您觉得格兰仕在这方面确实找到了这样的优势或者抓住了这样的优势吗？俞：格兰仕，现在应该说很多人，特别是新闻媒体前阶段也把我们的观点谈出来，格兰仕成为全球最大的微波炉的生产制造中心，现在跟200多家跨国公司合作，就做到你中有我，我中有你，从竞争走向进口，为什么当时这样定位呢？就充分发挥我自己的比较竞争优势，吴处长也谈到了，因为我们的整个基础原来是很脆弱的，就是底子薄，我们现在的比较优势就是在劳动力，我们跟跨国公司就这么谈，你制造这台微波炉如果是800，人民币的时候我就给他400、500，这时候我去整合他的制造环节，就是他生产线搬过来我帮他去干，那么我帮他干的时候我花一天的时间干完他一周的时间，这是什么概念呢？比方在法国，一天的工作小时是六小时，他们一周是干四天到五天，也就是这一条生产线，整个生产工事也就是在24小时到30小时，而我们在格兰仕拿过来都是三班倒，也就是156到160小时，我们的生产效率比他高，但最近的感觉，这两年感觉这种比较优势还是很脆弱，为什么呢？跨国公司也开始把这个中心转过来，有一种转过来是跟我们合作的转过来，也有一种他把自己本土的生产线搬到了他自己的投资厂，也利用这种劳动成本优势，他有品牌优势，再加上以前的资金优势跟它全球的市场网络优势等等，我们跟它对比过程中我们还是感觉有困难或者有欠缺的，所以最近这两年我们重心又放在科技创新战略，比如最近我们推出一个数码光波微波炉，这是全球首创，包括热风对流，数码光控，多系统遥控遥感的微波炉，这一种的高科技大量的投入实际目的就是要去支撑另外一个比较优势，就是科技优势，很多人就会怀疑你凭什么，实际我们是一种规模优势的派生，我现在一年是1000多万台，我投四个亿，平均也就是20、30块钱一台的科技进步成本，假如我现在是10万台，我如果投四个亿的话我每台就要4000块，即使我投了在市场上也反映不出我的竞争力，所以我们现在就理解为巨额的技术进步需要有一个强大的消化品牌。原：市场到底能够有多大？俞：比方说诺基亚，它一年投放几十亿美元的开发费用，那事实上中国没有一家企业能够做得到，它规模大量的消化，现在不是说中国市场有多大，全球微波炉有4000万台，目前我们是1/3。原：随着我们现在加入世贸组织以后这已经成为一种现实，非常实实在在摆在我们面前的时候，这容我们一步一步走的时间到底有多长呢？俞：应该说给我们的时间并不多，从最近几年伊莱克斯在中国本土的运作，包括西门子等等乃至现在美国的惠而浦重返中国市场，日本也开始进行战略性调整，所以给我们的时间也不多了，国有企业还是等靠要的时候，我认为是在等死，等人家来收购我们，等人家来整合我们，我开始说的中国家电业并不是通过20年我们的羽毛已经丰满了，实际我们的路还很艰辛的，因为我们跟人家客观上还存在很大的差距。胡：我这里也作一个补充，事实上现在产业的竞争不是以国家作为一个整体，不是国家与国家之间的竞争，而是企业与企业的竞争，我们中国整体来说家电产业有多么多么大的规模，但是把它分化到这么多个品牌，等于把你的整体优势分解掉了，在最近这几年我们也看到中国有很多原来著名的家电企业，这几年下滑的趋势非常明显，退势非常明显，这正好为跨国公司进入中国市场提供了非常好的机会，我们本来跟跨国公司之间就不存在多少优势而言，我们自己之间又是非常残酷的竞争，伤了很多企业的元气，所以事实上说如果有可能的话，当然我们自己首先能够做到品牌之间整合，企业与企业之间的强强联合那是最好的，但现在看来实现这一步不太可能。俞：这是跟我们的文化决定的，我理解是中国的鸡头文化，就是小农经济，封建的，宁做鸡头不做凤尾，再加上我们的投资决策主体没有风险没有支衡，比如以前我一个决策的失误，这个经营者，这个老板可能输掉了要跳楼自杀，一无所有，在中国是不现实的，这样一来整个重复建设的现象就很难得到扼制，我认为进入WTO最大的好处就是优胜劣汰。原：就是真正能做到优胜劣汰了。俞：这样对老百姓是有好处的，假冒伪劣也没有了，地方保护也没有了，它是在法制的轨道上，当然，这是一种好的期望，但是需要过程，不是说今天进入WTO我们的法制已经马上健全了，我们马上消费这个权益就能够得到保障。原：可能现在WTO的一些规则我们很多企业还不适应是吧？俞：是，包括我们走到国外也要适应WTO的法制，西方国家有一个反倾销还有反垄断，去年我们在阿根廷就说到这个问题了，当时我们的市场占有率达到了78%的时候韩国人告我们一下，结果我们给人家赶出了阿根廷市场，我们用其它品牌再进去，所以打得比较辛苦，说明进入WTO以后我们的企业必须要遵循这种法制，这种规则。原：除了遵循是不是还有一个活用的问题？胡：刚才俞总谈到比方用一个品牌，比如格兰仕自己可能会有垄断的嫌疑，所以我觉得他聪明的地方也是，他给很多自己的竞争对手结成一种竞争和结合的关系，以其它的品牌进入市场，事实上也把竞争对手原地消化掉这样的手段，我觉得这也很聪明。原：也就是说我们需要学的东西还是很多。俞：对，这就是说企业随着整个环境的变化，必须要变，而且必须要适应，如果不适应，不去抓住机遇的话，不抓住有利的机遇去发展自己的话这个事应该说对企业是没有任何好处的。原：让我感兴趣的是需要适应的还有哪些？除了您刚才提到的倾销与反倾销的例子以外，别的呢？俞：比方我说的我们在反托拉斯问题中，我们现在就做到你中有我我中有你，所以最近我们也在战略调整，准备什么呢？降低自己的品牌市场占有，获取产品的市场占有，这是什么概念呢？原来中国这块市场是不开放的，海外市场开放的，我跟国华公司一合作，它七成出口，三成就在中国生产，原来你自己生产一台微波炉是800，我现在给你400、500，你可以卖到600，你还赚钱，它的竞争力一出来之后可能对我的品牌占有率受到伤害，降下来，但是还有一个问题，就是你的产品是我做的，产品的占有率还会增加。原：我以前很少听到关于降低品牌的占有率，一般我们讲树立一个品牌挺不容易的，我们不让它尽可能的往外多打，还要把它降下来。俞：这里面的主要原因是什么呢？顾及中国进入WTO以后两三年也有一个反托拉斯法推出来，如果说一旦推出来，我们已经打到六成七成的市场份额，就面对比如法律的冲突，我必须要回避，在这样的情况下我再发展就必须做到你中有我我中有你。原：所以今后中国的企业家应该在国际贸易中变得更加精明才行。胡：俞总刚才谈到的这个也是为了回避反托拉斯法的限制，也有可能给经销商做品牌加工，比方沃尔马，还有家乐福，都有他们自己品牌的产品，这也是非常好的方式，不以格兰仕的品牌出现，但是产品还是你做的，对整个产业，刚才我们也谈到，你具有——原：实际市场你并没有失掉是吧？胡：对，控制力还在你手里。俞：产品的市场份额是在增加，但是品牌占有率可能下降。(音板：)原：我记得胡处长曾经写过一篇文章，叫《入世与中国家电所面临的挑战》，我下面正想问入世以后我们现在这些中国家电企业它到底该怎么办？刚才咱们都谈了有很多值得可忧虑的地方，包括什么科技含量的问题，市场占有的问题，等等问题吧，包括跟国外合作的问题，那么我们现在最迫切的需要干什么？胡：我觉得企业可做的事情有很多，如果说一步一步做起，我觉得第一步我们企业界能够对全球竞争形式有一个更加深刻和清醒的认识再找找自己应该怎么做，现在我们很多企业是它不顾长远的考虑，他今天能够有口饭吃就吃，他不考虑长远，有时候会毁了整个产业，还有一点我想说产业内部应该有一个良好的竞争环境，这是指制造业内部，那么制造业和经销商在中国这个问题也是没有解决的，中国入世以后经销商所面临的挑战应该是要远远大于制造商所面临的挑战，尽管我们制造商也相对比较分散，但我们经销商更分散，全国大概是成千上万个，根据中国加入WTO的进程可能一年之后批发这一块放开，三年之后零售就放开，这时候我们的经销商应该说他们面临的竞争形式更加残酷，如果他们不能尽早的整合，形成相对比较有实力，而且他们也应该有良好的游戏规则，现在我们在跟工商之间为什么不能够做得很好呢？往往国家法制也不够健全，有很多厂商之间都是为自己的利益。俞：我的理解是我们现在目前中国整个家电产业，乃至我们在其它产业，也是处在资本主义的初级阶段的状态，就是无政府的，完全自由竞争状态，那么于这样一种现在的资本主义国家垄断竞争，乃至头竞争，从竞争学角度来讲我们的差距不光差一年两年，十年二十年，差了很大，中国所有的家电，乃至流通业，百货店或者一些小超市都是各自为政，为什么会产生这种形象呢？我觉得有体制问题，比方说像跨国公司或者在国外，它发展到一定阶段，整个行业有管理的，不能乱来的，但我们在中国没法解决这个问题，就是条块分割，政令不同，比方说在微波炉，当时轻工系统代表国家，三令五申是限制项目，是禁止项目发展，还照样有人去发展，那么原因为什么呢？我理解为我们投资项目时候这些投资决策主体，也就是经营者，决策者，他不需要承担风险，的形象比比皆是，特别是一些国有企业乃至一些上市公司，他要不断寻找一些炒作题目，在股市里不断圈钱，所以现在出现了很多信用危机问题，都是属于国家在这方面，我的理解是没有进行管控，导致现在的局面。原：怎么可以把这种无序的变成有序的？俞：现在国家也没办法管了，那它怎么办呢？它就通过WTO放在市场，通过市场的无形手进行调整，我估计这种调整就是三年五年甚至十年就基本要见分晓了，这种调整是很残酷的。原：对，我觉得非常惨烈。俞：就是优胜劣汰了，因为以前是什么概念呢？比方我要考虑当地的就业问题，社会安定问题，它是用好的企业拿一块去补贴它的，这种体制下面，这需要改变，现在国家也明确了，就是说国家要退出竞争性行业，国家的整个志愿应该是放在战略性行业或者国家安全性行业，你应该投资，比如芯片，半导体工业，我们企业是做不了的，像这种竞争性行业，比方电风扇，微波炉，它永远是动态的平衡，这个企业崛起了，那个企业倒下了，那个企业又崛起了，这个企业又倒下了，它根据市场的供需矛盾来决定，那么这时候倒下，我的理解就是如果这个老板口袋是自己的钱，输得一无所有，那么我相信，我们很多的决策将会理性化，他会小心翼翼，他会算着用了，不会很冲动的，这时候整个市场会逐步走向有序，现在是无序状态，就像我们彩电业的问题，彩电业的问题是中国家电业的普遍现象，接下来空调业也面临着这样的问题，我们微波炉也面临着这样的问题，都是地方政府的龙头企业，这个企业是那个地方政府的，这个企业背后又是另外一个政府，这种的对抗。原：多少年来我们从改革开放初期就说要打破条款分割，但实际上一直打破——俞：大家都在粗放型的超常位的发展，都是粗放型的，都是上规模，当现在供过于求的时候，也就是说供过于求的时候市场的经济规律必然是价格要下来，那么我们都在这个上面耗得比较厉害，也就是说打得比较厉害，现在很多人把这种症状怪罪为是打价格战，实际我理解价格战是一种表象，为什么会打价格战？是因为供严重大于求，也就是我们产量严重过剩，很多企业要生存，它就要低价保护，这是一个根本的，最根本的还是我们的经营者，我们的体制决定了这种状态，所以经过WTO以后我相信这种体制将会得到根本的改变，你要靠国家保护你可能性就不大了。(音板：)原：我觉得您能够预见到几年以后中国家电是怎样的格局？俞：我理解为十年二十年中国的家电就会走向国外一样的，就是在某个领域方面真正能够生存的品牌并不多的，比如走到美国，生产手机的就是摩托罗拉一个，生产可乐的就是两家，像日本生产家电的也就是这么几家，它也是从无数企业中出来的，包括通用汽车，原来都是400多家，打到最后就变成一家。原：您刚才说了十年二十年以后，中国恐怕会面临这样的问题，就是真正的品牌会非常非常少，像现在众多的小的品牌它们的出路会在什么地方？俞：最终就是整合，相互整合。原：我想随着我们国家进入了WTO，也随着像您讲的整合逐步的开展，老百姓心里可能早就等不及了，他们实际很多人都在希望一旦中国进入WTO以后我们就能买到物美价廉的好的商品，是不是我们家只有一个功能或者两个功能的微波炉就可以换一换了，能换成那种更高级的东西，什么时候能够让老百姓得到这种实惠，或者我们WTO以后是不是马上就可以得到这种实惠？胡：什么时候它也应该遵守一个经济规则，就是说产品的推出一定跟你的消费承受能力和你的消费意识的进化是同步的，比方说最近几年我们有很多下岗工人等等，这时候可能有一些高端的产品拿到中国市场并不合适，但它并不一定没有，中国这个市场不成熟它可以投到其它市场，一旦中国市场成熟以后他很快可以把这个产品拿过来。俞：是否会便宜的问题我理解是一个过程，进入WTO不是一个时刻，是一个过程，有五年或者二十年，对中国老百姓肯定会带来好处，为什么呢？带来充分的竞争。原：但是需要中国老百姓很耐心。刚才我们在节目中谈了很多关于我们国家加入WTO以后我们家电行业所面临的问题，那么面对这些问题，两位嘉宾对我们国家这些家电行业的企业，参与这种国际竞争你们觉得前景怎么样？俞：我觉得总体肯定是好的，为世界整个经济的发展，整个产业的发展，但对个别的企业来说不一定，有可能你就在这个残酷的竞争过程中被淘汰了，作为我们企业来说，就格兰仕来说，希望在新的一轮竞争中，最终的级别已经不是简单的小企业了，实际我们这两年已经跟跨国公司对上了，这种级别的竞争过程中就希望在新的一轮水平竞争中，或者更高水平竞争中得到自己的功成身就或者更大的发展。原：好，您怎么看呢？胡：我认为从长远看，中国的企业，也不光是家用电器行业，很多行业我们都是有希望的，但是这个过程也不是那么轻松的，因为我们该做的事确实很多，而且摆在我们面前的问题也是很多的，我觉得还是有希望的。原：不知不觉我们已经谈了很长时间了，而且随着我们话题的深入已经谈到了今后的十年二十年甚至更长时间，但从现在开始，从我们加入WTO这种组织以后，我们开始执行国际上的规则开始，还应该是一步一步，脚踏实地去干，这样才能对我们民族工业或者对我们国家家电事业才能够干出更好的成绩来，在节目的最后我代表我们节目的责任编辑冯雅还有我们的录音师祁桂春再次感谢二位嘉宾，谢谢你们！

   订阅社会、娱乐新闻短信 中手机大奖