嘉宾：时寒冰(华夏时报评论部记者)

　　刘钦

　　主持：朱煦

　　责编：刘钦

　　主持人朱煦：听众朋友好，欢迎您继续收听中央人民广播电台《午间一小时》节目，我是主持人朱煦。2001年12月30日，江西万载的烟花爆竹事故使江西省痛下决心用两年左右的时间退出烟花爆竹生产领域，在今天的节目里我将和华夏时报的评论部记者时寒流冰先生和我们节目的责任编辑刘钦先生一起来关注为什么江西会选择退出烟花爆竹生产领域，这样的决策又会给像上栗、万载等生产烟花爆竹的地区带来什么样的影响，退出的过程会有什么样的困难。好！接下来我们请时寒冰先生给我们的听众朋友做一下自我介绍。

　　时：各位听众朋友好，我是时寒冰，非常荣幸在这里跟大家就江西省退出烟花爆竹这一事件做一些交流。

　　朱：时先生是华夏时报评论部专职写评论文章的，据说您一个月光写评论文章就得三万多字。而且内容也遍布很多领域。

　　时：对。

　　朱：有国内经济、国际时政等等，这一次您来关注江西省选择退出爆竹生产领域是出于什么考虑呢？

　　时：去年是中国灾难事故频繁发生的一年，一方面在经济上造成了很大损失，另一方面有很多无辜的生命被这些事故所吞噬，所以这些情况让我感触很深，也很难过，我想通过我的文章客观的分析这一事件产生的根源，让大家认识到根源以后才能找到这些问题的解决办法，才能防止这些问题更少的发生。

　　朱：在您看来江西省选择退出烟花爆竹生产领域，这样的选择并没有找到问题真正的症结所在。

　　时：对，您说得很对，因为什么呢？我们要讨论这个问题首先要看这个灾难事故跟这个行业是不是有关系，是行业本身有问题还是领导者管理的问题。

　　朱：换一句很通俗的话来讲是不是烟花爆竹一定带来这样连声的爆炸带来生命的失去。

　　时：对，看它是必然的联系还是偶然的联系，是祸患不能根除的联系还是能经过人为的努力，跟处理结果是密切相关的。

　　朱：所以我们在关注这样一个选择或者决策的时候，我们应该对事件涉及的，比如江西省爆竹烟花的生产领域或者爆竹烟花生产业到底历史情况是怎么样的，现况又是怎么样的，应该做一些简单的了解和分析。也因此我们节目的责任编辑刘钦坐到了我们的录制间，这里面有一个原因，刘钦你是来自江西，这是发生在老家的事情，据你了解，咱们江西生产爆竹烟花有多少年的历史？

　　刘：万载县发生爆炸我一直很关注，因为我是江西人，作为我的老家出现这样的事情我也很不愿意看到。我曾经关注过万载县的烟花爆竹生产，我看有关资料应该有700多年历史，有这么长的历史，我想它肯定有生产的惯性，当地人民肯定也会顺着这种生产惯性来从事这样的劳动，谋求生存嘛。江西省委做出退出烟花爆竹生产领域这样的决定据我所知应该是在2001年终经济工作总结会议中，当时不光是要退出烟花爆竹这样一个生产领域，同时还决定要退出所有的高危领域。

　　朱：因此就比如像打火机，小煤窑等等，都属于我们要退出的领域。

　　刘：对，都属于要关闭之列吧。

　　朱：想以此来杜绝惨剧的发生。

　　刘：对。

　　(音板：江西省是中国烟花爆竹的第二大产业基地，全省花炮产业总产值达14.8亿元，从业人员近20万，烟花爆竹已经出口到世界60多个国家和地区，上栗县更是全国著名的花炮之乡，花炮生产有上千年的历史，来自花炮产业的收入占全县财政总收入的80%，农民人均收入的52%来自花炮产业，如果没了花炮，失去80%支持的地方财政怎么办？还有，花炮产业对当地其它产业存在明显的拉动效应，没了花炮，相关产业怎么办？听众朋友，您正在收听的是中央人民广播电台《午间一小时》节目。今天关注的话题是《退出烟花生产领域之后的思考》，请您继续收听。)

　　朱：我在时先生写的这篇报道里注意到，您认为政府对于产业的生也好，灭也好，并没有完全的权利或者当然的权利。

　　时：是这样，因为我认为要看待这个问题首先要判定这个行业是不是就一定会产生事故。像江西的烟花爆竹有这么多年历史，刚才刘先生讲了有700多年历史了，实际发生的烟花爆竹案比交通事故少多了，真是少得不能再少了，从去年发生的灾难事故总的发生了94万多起，死亡人数达到了11.6万人，但交通事故就占了81%点多。

　　朱：如果以此类推我们应该把公路都关闭，让汽车都停在家里。

　　时：不错，这样肯定就不会有交通故事了，火车也不开了，飞机也不开了，轮船也不开了，就没有交通故事发生了，人步行，而且也不污染环境，但是这样根本行不通。

　　朱：另一层您也强调作为一级政府是否有权宣布这个产业就不在我这个行政区域内存在了，就让它自然消亡。当然江西省政府打算用两年时间逐步退出烟花爆竹业，我想它这种愿望应该说是良好的，它也是想对人民负责。但是您很怀疑他有没有这样的权利。

　　时：他没有这种权利，因为合法者生产经营烟花爆竹，有很多，至少大部分是经过了合法的手续，要领执照，要经过公安部门的批准，要经过工商部门颁发的营业执照，受法律保护，而且有些他们先期进行的很多投资，政府一刀切，你让他不生产了，那么这个投资，这个损失是不是政府来承担？所以江西省政府的做法是没有法律的依据的。

　　朱：这是您的看法，假设我们认为这样的政策是可以实行的，在两年当中逐步退出，它能够真正完全退尽吗？或者老百姓能够在这样一纸行政命令下完全自觉地把作坊停了，把原料销毁掉了，把我们的供应放到一边了，我们去搞其它的。

　　刘：我觉得似乎不太可能，当然我们也要考虑政府出台这个措施的原因。他们当时讲我们再也炸不起了，炸不起有两层意思，一层意思是你再炸的话生命财产、及造成的恶劣的社会影响，不足以用产生的利润来弥补，这是一个原因炸不起；我想可能还有一层原因，比如像这次万载爆炸，它的县长、县委书记都被撤消了，可能上一级还要受到惩罚，可能炸不起也有这样一个原因，就是说乌纱帽保不住了，但是它颁布了这样一个禁令我觉得很难把烟花爆竹生产给杜绝了。

　　朱：或者说并不是他下决心就能解决的问题。

　　刘：对，因为它有一个惯性生产，老百姓祖祖辈辈就靠这个生存。据我了解的数据，在江西从事烟花爆竹生产业的大概有20多万人，你想让这20万人从事惯了烟花爆竹业，陡然让他们退出了，让他们做别的，我觉得两年内是解决不了问题的。

　　朱：而且在有些县好像80%的财政收入来自烟花爆竹生产业，农民的52%也是源自于烟花爆竹生产业，在这种情况下，时先生在您看来这种退出是不是不像我们想像的这么简单？

　　时：要完全退出是不可能的，因为烟花爆竹有存在的基础，它有社会需求这是其一，其二老百姓有生存需求，这两方面的需求决定了这个产业还会存在下去。假如说老百姓生活好了，他不需要坐在火药桶上挣这个养命钱了，那么他自己就会退出来。比如温州，过去烟花爆竹生产企业很多，但是随着它的经济逐渐发展起来，富裕了，就慢慢转向其它危险性小的，污染环境少的，这样技术含量高的产业，这是社会发展必然的趋势。

　　朱：您觉得在发展的过程中这样一个阶段有时候也是很难逾越的，跟这个地区本身的历史条件，它的发展水平和它的发展历程以及它的发展速度都是相关连的。

　　时：你说得很对，像温州沿海，而且开放比较早，国家的政策也宽裕一些，人的整体素质也比较高，你看这个地方人的技术能力水平都比较低，老百姓做这个工作一方面投资少，另一方面也不需要太高的技术，更重要的一点因为它上千年的发展，它已经形成了一个很好的产业，而且这个产业被全世界公认，很多国家都去购买这个产品。如果你把它砍掉财政收入没有了吃不消，政府本身也吃不消，你拿什么补贴？老百姓也受不了，你让我转产，说起来容易做起来很难，尤其是像现在社会竞争比较厉害的情况下，想转产后形成产业更难。

　　(音板：江西曾多次采取了针对烟花安全生产的严厉措施，首先是禁止家庭小作坊制作花炮，如果查出，相关村镇甚至县级领导将被撤职，其次还采取了安全防范措施，有关县市要求花炮厂只能建在荒山上，使花炮生产远离人群聚居区，这样的做法也取得了很好的效果。听众朋友，您正在收听的是中央人民广播电台《午间一小时》节目，今天的话题是《退出烟花爆竹生产领域后的思考》，请您继续收听。)

　　朱：在这个问题上我也有这样一个问号，既然烟花爆竹在江西有至少700年的生产历史，在这个漫长的历史当中我们也没有读到更多血淋淋的惨剧，也没有看到更多的人为此付出了生命，但是我们注意到烟花爆竹业越来越成熟，它在一定程度上也造福了一方人民和一方水土，它也形成了我们的传统文化当中一个很重要的组成部分，它也给全世界的其他国家的人带来了欢乐和祥和。为什么会在今天事故频繁发生？

　　时：在江西发生的这几起大的烟花爆竹爆炸事件都是现代化程度比较高的企业。

　　朱：并不是发生在作坊里？

　　时：对，也就是通过人加以努力，加以防范完全是可以消除这些消防隐患，而且像江西在发生这个烟花爆竹案之后不久建兴煤矿，号称江南一支花，也是现代化程度非常高的煤矿，也发生了重大的事故，给我们一个什么信号？也就是在这些现代化程序比较高的企业出现这种情况，而在那些手工作坊反而这种情况很少见，这就说明管理者对此负有不可推卸的责任。

　　刘：我想他们也会这样考虑，因为我的设备先进一点，自认为我的管理手段更高科技一点。我的制度更健全一点。所以忽略了对安全更加警惕，才会偶然发生了更大的事故。

　　朱：通过我们这番分析，我们注意到烟花爆竹业本身并不意味着会带来灾难，而是它本身存在着一些隐患，如果我们稍不留心，即使你有现代化的制度或者管理手段，它同样会发生惨剧的。

　　时：每次灾难事故发生以后，各地政府部门一般要进行大检查，而且江西省在2001年取消了200到300家烟花爆竹厂家、家庭手作坊取消了一万多家，也就是说通过这个你可以看到这个大检查针对的是现代化程度很低的手工作坊，很小的企业，而大企业反而忽略了。

　　朱：他或许有一种指导思想，认为现代化的技术或者现代化的管理手段就一定意味着安全，但是他忽略了这种管理手段也是需要人去执行的，是需要严格执行的，如果不严格执行它也是形同虚设的。

　　时：对，也就是说江西省经过努力这些隐患是可以消除的。

　　朱：应该说是存在着可为之处的。关于烟花爆竹业的退出也有一些专家认为会出现另外一种效果，如果我们这样决定一刀切把它全部停了，由于刚才刘钦讲到历史的惯性，它可能从合法的，公开的变成了非法的地下的。

　　时：对，它转入地下更不便管理。

　　朱：更令人担心。我注意到一个材料，2001年中期江西省一些地区也采取了一些非常有效的手段，比如把它的生产场地迁到山上去，远离人口密集的地区，另外一个要求制作场所要建立防爆墙，还有就是进入工厂的人数要相对少一些等等一些措施，应该说收到了很好的效果。

　　时：对，比如在浏阳，2001年浏阳生产烟花爆竹的企业是万载的一倍，它有670多家烟花爆竹企业，而万载只有300多家，人家670多家企业在2001年没有发生一起重大事故，而你300多家反而发生了，这就出在管理上。也就是说领导是有责任的。

　　朱：也就是说责任不应该盯在这个产业有或者无的选择上，而应该考虑在它的合理存在和它的合理管理。但这里面还有一个深层次的原因，我们也注意到一些媒体在关注这件事情的时候提到这样两个概念，说作为这样一个地区的老百姓，他非常痛苦的要面临这样的选择，就是说关于饿死和炸死的选择，我觉得这样的措词是过于极端，让人很不好受的，但是我觉得它确实向我们提出了是要发展还是要生存这两个基本的问题。

　　时：在去年我有一次采访，就在去年韩城煤矿事故，4月21日发生的，当时有一个22岁的年轻人很侥幸保住了自己的生命，逃过了一劫，他苏醒过来记者采访他，说你以后还做这个吗？他说了一句话让很多人感到震惊的话，他说我明天还要挖煤去，为了什么？为了生存。也就是说你把所有的小煤窑关了是不可能的，一方面他可以找到很廉价的生产力，因为这些人要养家糊口，他没有技术，从死里逃出来以后他还要选择再去，可以说他的基础是很难改变的。

　　朱：因此我们看到像江西烟花爆竹也同样面临着这样的选择，在这个选择上如果我们忽略到了当地经济欠发达和当地对这个产业本身的依赖客观基础，我们非常主观或者非常简单的选择退出似乎也不太现实。

　　(音板：听众朋友，您正在收听的是中央人民广播电台《午间一小时》节目。今天关注的话题是《退出烟花爆竹生产领域之后的思考》请您继续收听。)

　　朱：有些朋友提出来我们除了退出这个领域有没有别的退路，刘钦可能比较了解江西的情况，在你看来江西存不存在别的选择？

　　刘：我想这种选择在政府做出决定要退出烟花爆竹生产领域现在已经有将近一个月了，他们现在想到的第一个百姓能够从事的行业就是种养业，这就是相当基础的，也许在老百姓看来他们觉得这个行业没有烟花爆竹赚钱，使自己的生活更好。

　　朱：动力会差一些。还有呢？

　　刘：我也有很多朋友在江西做记者，他们在刚刚听到这个消息的时候也愤愤不平，但事后他们想一想，这样付出血的代价去赚钱，对老百姓也是不负责任。现在我再为政府设想，他们会不会出于这样的考虑，我可不可以牺牲这一代人的利益，用这十年二十年的时间，我慢慢寻求另外一个产业，让我们的下一代能够通过另外的这个产业活得更好，我想他们是不是这样考虑的。

　　朱：就是通过这种方式来跨越？

　　刘：对。

　　朱：时先生对此有什么看法呢？

　　时：这样做难度是非常大的，中国加入WTO以后农民面临的竞争压力是非常强的，其实在烟花爆竹这个行业，我觉得好好规范对中国还是很有利的，为什么？它竞争小，如果退出应该是一个渐近的过程，而不是一下子就退出。在这一点上应该学习广东，广东省在2000年6月30号也发生了一起烟花爆竹爆炸事件，伤亡40多人，经济损伤是2500多万，当时广东省采取了一个什么办法呢？对所有的烟花爆竹生产企业进行大检查，经过公安部门检查以后验收合格，再经过工商管理部门核定颁发营业执照，企业才可以生产了，没有取得营业执照但是已经经过公安部门安全检查验收合格这样的企业也可以保留，没有取得执照也没有经过验收合格的统统取消，以后也不再审批这样的企业。它是一个渐进的过程，所以它的可行性就非常大，它不是采取极端的办法，老百姓也接受，政府实行起来也容易推行。

　　刘：咱们刚才讲了两个方法，一个是我说的退出以后牺牲一代人的利益为下一代人牟利，还有是您说的发生事故以后我采取一些措施，也让这个产业慢慢发展，但是让它有安全有保障的发展。我觉得其实有更好的办法，政府部门如果有先见之明的话，是不是可以这样，在还没有发生事故的时候或者有一些小事故发生的时候就采取措施，可以慢慢把过渡的时间、纠正的时间放在事故发生以前，我可以采取一些安全的措施，或者采取一些高科技，我们这样来从事烟花爆竹业的生产，我想这个措施是不是要好一点，效果也会更好一些。

　　朱：说到这一点可能就会谈到成本的问题，刘钦建议说是用一代人作为成本，一代人放弃自己的利益来换取下一人的幸福或者把这种高危的产业我们先忍痛丢掉，这是用一代人作为成本。时先生刚才讲到用时间作成本，就是我们不是用两年，而是用二十年逐渐逐渐使这个行业控制到一个量，并且把它规范好，再有一种成本刘钦也提到就是用高科技，就是在我们万载已经出现了不是用火药，而是用压缩空气来产生爆鸣和烟花效果这样新的爆竹，但是产量非常非常小，因为它的成本非常高，这样导致它的利益比较低，再有它的生产环境和生产条件的科技投入，刚才讲到最简单的防爆墙的设立在很多企业或者小的作坊是没有的。

　　时：我一直强调过程不走极端，你得有一个渐进的过程，这样可行性很强，各方面也都能接受。

　　朱：在去年的APEC会议上我们看到了非常绚丽多彩的礼花，据了解其中80%是产自江西的，江西作为这样一个烟花爆竹大省，我们今天在这里讨论它是否应该留在烟花爆竹生产领域这样一个大问题，我们表示出来的关注更想体现这样的理念，就是我们在市场经济发展的进程中，我们每个地区面临的问题都会是不同的甚至很复杂的，但是如果我们总是选择很简单的方式去处理复杂问题的时候，可能就会出现刚才时先生给我看到的，网友听到江西省痛定思痛，决定用两年时间退出烟花爆竹生产领域这样的决定以后说如果我是公安部的某级领导我就要下决心让警察们退出配枪执勤的工作领域来求得一种安全，交通部门说咱高速公路就不要建设了，林业部门说森林大火那么容易发生，那咱们林业就不搞了，当然这些说法也过于刻薄了一些，时先生我很想听到您对江西省领导做出这种决策，应该说他们更深层次的考虑上面您能不能给予更多的理解？

　　时：我觉得作为江西省的领导们，江西省的父母官，他们肯定关心江西省群众安全，肯定要从他们生命安全来考虑问题，我觉得这是很难能可贵的，也很能理解。

　　朱：我们仅仅想表达这种朴素的愿望，而且我们也非常相信在全国各行各业，包括媒体包括社会对江西这种关注之下，江西省政府会选择一种更加全面更加科学更为客观的方式来解决好江西的问题，使江西的烟花爆竹给我们的国家和我们所处的世界给更多的人的生活带继续带来更多详和，喜庆和欢乐，同时江西人民也要安居乐业，不再听到那样一声一声不应该发出来的爆炸声。

　　时：对，我们希望看到那些绚丽多彩的烟花升上天空的时候它的背后没有眼泪和鲜血，我们看到这样的烟花之后才是感受到真正的幸福和真正的快乐。

　　朱：非常感谢时先生来到我们的节目，我和刘钦也感谢听众朋友收听我们今天的节目，今天的话题就到这里，再见。

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